Room EQ Wizard V5

[dinococus]

Qui pourrait m'expliquer en langage français ce que signifie le fait que la piéce soit un système à phase minimale.

Merci

[WhyHey]

définitions:
un système à phase minimale (une pièce, un micro, un ampli, une enceinte, le tout ...) vérifie que la dérivée de la phase par rapport à la fréquence est nul (0).
Si cette dérivée est une constante, le système est dit à phase linéaire.
cette dérivée est appélée "group delay", "délai de groupe", "vitesse de variation de phase" et "temps de propagation de groupe".

page 59 de REW, on trouve clairement la phrase "une pièce n'est pas à phase minimale".
ce qui est bien dommage car alors les filtres qui sont censés corriger l'acoustique de la pièce sont fait pour marcher si le système complet est à phase minimale (y compris le micro).

en français donc, si la pièce était à phase minimale, on pourrait la corriger facilement avec des filtres numériques. Voilà pourquoi les constructeurs de filtres clament haut et fort qu'une pièce (et dans la foulée, les enceintes, les amplis, les micro etc etc ....) sont à phase minimales.

D'un autre coté, si le système n'est pas à phase minimale (ou linéaire), on ne saurait rien faire: voilà pourquoi, en première approximation tout le monde (par effet d'autosuggestion) veut croire qu'utiliser des filtres est la meilleure chose à faire actuellement.

cela te donne des éléments de réponses dino ??

[razzortec]

Dés que le fichier rencontrera une clé usb qui rencontrera un PC, je la posterai volontier.

ça sera bien car je n'ai pas d'exemple de fichier de calibration de micro qui inclue la réponse en phase dans les topic sur rew.
Pourtant, j'ai relu la doc rew et effectivement, la réponse en phase peut etre inclue au fichier de la réponse en fréquence.
il sera interessant aussi de voir quelles sont les valeurs de ces écarts de phase ?? est-on dans la finesse ou dans les grands écarts façon danseuses étoiles ??

jusque là, il semblait qu'un micro non calibré restait correct pour une utilisation sous les 6KHz (en gros) et au dessus de 20-30Hz, en particulier l'emc. Mais si on souhaite aller plus loin avec la phase, ces approximations sont-elles toujours aussi justes ou la calibration devient-elle une absolue necessité ???

http://www.iSEMcon.com 0 deg incidence
Sensitivity P48: 12,8 mV/Pa @1kHz
10,00 -3,43 74,10
10,40 -3,14 74,95
10,82 -2,64 87,40


19945,31 1,80 0,71
19968,75 1,82 0,79
19992,19 1,83 0,87

Je suppose que le 1er chiffre est la fréquence, le 2ème, l’affaiblissement en db, et le 3ème, la phase ?

[dinococus]

définitions:
un système à phase minimale (une pièce, un micro, un ampli, une enceinte, le tout ...) vérifie que la dérivée de la phase par rapport à la fréquence est nul (0).
Si cette dérivée est une constante, le système est dit à phase linéaire.
cette dérivée est appélée "group delay", "délai de groupe", "vitesse de variation de phase" et "temps de propagation de groupe".

C'est encore plus nébuleux si j'essaye de rapprocher avec "Eq à phase minimale" où si j'ai bien compris : à chaque modification d'amplitude correspond une modification de phase ce qui pour moi voudrait dire que la dérivé de la phase par rapport à la fréquence n'est pas nulle.

Ai-je tord de faire ce rapprochement ?

[dinococus]

Dés que le fichier rencontrera une clé usb qui rencontrera un PC, je la posterai volontier.

ça sera bien car je n'ai pas d'exemple de fichier de calibration de micro qui inclue la réponse en phase dans les topic sur rew.
Pourtant, j'ai relu la doc rew et effectivement, la réponse en phase peut etre inclue au fichier de la réponse en fréquence.
il sera interessant aussi de voir quelles sont les valeurs de ces écarts de phase ?? est-on dans la finesse ou dans les grands écarts façon danseuses étoiles ??

jusque là, il semblait qu'un micro non calibré restait correct pour une utilisation sous les 6KHz (en gros) et au dessus de 20-30Hz, en particulier l'emc. Mais si on souhaite aller plus loin avec la phase, ces approximations sont-elles toujours aussi justes ou la calibration devient-elle une absolue necessité ???

http://www.iSEMcon.com 0 deg incidence
Sensitivity P48: 12,8 mV/Pa @1kHz
10,00 -3,43 74,10
10,40 -3,14 74,95
10,82 -2,64 87,40


19945,31 1,80 0,71
19968,75 1,82 0,79
19992,19 1,83 0,87

Je suppose que le 1er chiffre est la fréquence, le 2ème, l’affaiblissement en db, et le 3ème, la phase ?

oui

[WhyHey]

dans REW ce fichier doit effectivement être formaté comme tu le dis, razzortec, la phase en ° (ni en rad, ni autre).

[razzortec]

merci dino

en gros, au dessus de 75Hz y a très peu d'écart de phase (10°) et c'est vraiment sous 30Hz que l'écart est non négligeable.
un écart de 10° à 75Hz correspond à 1/36ième de longueur d'onde, soit 1/36 * 340/75 = 13 cm, ce qui reste encore un bonne approximation, plus bas il faut en tenir compte.

Au passage on voit donc plusieurs information utiles:
- le micro n'a pas un comportement à phase minimale.
- la claibration en amplitude est assez peu utile (sauf sous 30Hz)
- la calibration en phase est assez peu utile (sauf sous 75Hz)

Comme on utilise beaucoup les analyses sous les 200Hz justement, on voit bien la limite d'un micro non calibré.

Pour la calibration en amplitude et en phase, je partirais plutôt la dessus:

CAL-ECM8000-sample-1.pdf

(92.17 Kio) Téléchargé 68 fois

[dinococus]

http://www.hometheatershack.com/roomeq/ ... phase.html

Dans ce doument

As an aside, the excess group delay plot also clearly shows there is a time offset between the subwoofer and the main speaker, the sub being about 25ms delayed, which is not so obvious from the overall group delay plot. Excess group delay is a useful plot for time aligning speakers

Pourquoi tant de probléme pour l'alignement du caisson alors que la méthode dans ce document indique clairement quoi chercher comme données pour le faire ?

Merci

[palm]

Bonjour Francis,

un système à phase minimale possède une vitesse de groupe constante.
la vitesse de groupe est la dérivée de la phase par rapport à la fréquence (à quelques constantes près).
la courbe de la phase sur ce micro n'est pas une courbe dont la dérivée est une constante.
Donc la courbe de phase de ce micro montre que ce micro n'est pas assimilable à un système à phase minimale, sauf dans la zone 300-5 000 Hz environ.

Je ne suis pas sur de la notion de vitesse de groupe, mais le delai de groupe c'est la derivee de la phase, et un delai de groupe constant c'est un delai pur
Un systeme a phase minimale a un delai de groupe minimal.

[WhyHey]

Il serait interessant de comparer avec la reponse en phase minimale recalculee d'apres la reponse en amplitude (deconvolution homomorphique?) pour voir de quel ecart on parle.

en entrant cette courbe dans REW sans aucune correction (ni carte, ni micro), comme étant le résultat d'une mesure, puis en demandant à REW d'afficher l'excess group et l'excess phase, cela donne une idée de l'écart de delai de groupe et de phase entre ce qui sera calculé par REW en phase minimale et les mesures réelles du micro.

[palm]

http://www.hometheatershack.com/roomeq/wizardhelpv5/help_en-GB/html/minimumphase.html

Dans ce doument

As an aside, the excess group delay plot also clearly shows there is a time offset between the subwoofer and the main speaker, the sub being about 25ms delayed, which is not so obvious from the overall group delay plot. Excess group delay is a useful plot for time aligning speakers

Pourquoi tant de probléme pour l'alignement du caisson alors que la méthode dans ce document indique clairement quoi chercher comme données pour le faire ?

Merci

Ca fait partie des methodes qui je pense ont ete mentionnees dans le topic en parlant sur ce forum (peut etre le topic de syber ohl I need to know? je ne me souviens plus)
Le probleme c'est que la courbe in situ en pratique n'est pas tres propre, donc pas forcement facile d'estimer le delai du a l'alignement du caisson. Avec de multiples moyennes peut etre

[dinococus]

http://www.hometheatershack.com/roomeq/wizardhelpv5/help_en-GB/html/minimumphase.html

Dans ce doument

As an aside, the excess group delay plot also clearly shows there is a time offset between the subwoofer and the main speaker, the sub being about 25ms delayed, which is not so obvious from the overall group delay plot. Excess group delay is a useful plot for time aligning speakers

Pourquoi tant de probléme pour l'alignement du caisson alors que la méthode dans ce document indique clairement quoi chercher comme données pour le faire ?

Merci

Ca fait partie des methodes qui je pense ont ete mentionnees dans le topic en parlant sur ce forum (peut etre le topic de syber ohl I need to know? je ne me souviens plus)
Le probleme c'est que la courbe in situ en pratique n'est pas tres propre, donc pas forcement facile d'estimer le delai du a l'alignement du caisson. Avec de multiples moyennes peut etre

Merci de la réponse.

Les autres méthodes (par la phase ou la réponse impulsionnelle) ne m'ont pas l'aire plus fiable à la lecture des sujets.
Voir le sujet d'Igor où TMS et OHL n'ont pas trouvé le même retard pour le caisson ou Neumann qui indique qu'en dessous de 2 métres entre caisson et satellites il est inutile d'avoir recours à un correcteur de délai.

[WhyHey]

Bonjour Francis,

un système à phase minimale possède une vitesse de groupe constante.
la vitesse de groupe est la dérivée de la phase par rapport à la fréquence (à quelques constantes près).
la courbe de la phase sur ce micro n'est pas une courbe dont la dérivée est une constante.
Donc la courbe de phase de ce micro montre que ce micro n'est pas assimilable à un système à phase minimale, sauf dans la zone 300-5 000 Hz environ.

Je ne suis pas sur de la notion de vitesse de groupe, mais le delai de groupe c'est la derivee de la phase, et un delai de groupe constant c'est un delai pur
Un systeme a phase minimale a un delai de groupe minimal.

j'ai simplifié et in fine ça complique pour rien, tu as raison, j'aurai du dire "delai de groupe" et non "vitesse de groupe".
la vitesse de groupe est la dérivé de la pulsion (omega= 2pi*phase) par rapport au vecteur d'onde (k= 2pi*f/vp, vp = vitesse de phase = 340m/s dans l'air, pas très loin de c dans un micro ...), inutile de la faire intervenir à ce stade.
pour autant, même si le terme est très mal choisi, on parle bien tous les 2 de la "dérivée de la phase par rapport à la fréquence", on parle donc bien de la même quantité.

pour tenter d'approximer cette courbe entre 10 et 300 Hz, on est plus proche d'une fonction puissance de la forme:
1 760 * f ^-1.223
au dessus de 300Hz, on n'est effectivement pas loin d'une phase minimale.

Pour une utilisation en dehors des graves (au dessus de 200Hz), j'imagine que l'écart entre la réalité et un système à phase minimale sera inaudible.

[WhyHey]

Pour la calibration en amplitude et en phase, je partirais plutôt la dessus:

CAL-ECM8000-sample-1.pdf

bon lien

dont on voit que le micro ayant servi de référence est le B&K 4133, dont précision est de +/- 2 db en amplitude (et je ne sais pas combien en phase)

de toute façon si tu discutes 2 minutes d'un sujet comme celui là avec des pro de la mesure acoustique : ils vont gentiment t'écouter, gentiment te rassurer ... et franchement se tordre de rire quand tu auras quitté la pièce ...

[Francisbr]

Bonjour,

Il serait interessant de comparer avec la reponse en phase minimale recalculee d'apres la reponse en amplitude

C'est ce que j'ai fait...

D'où mon commentaire...

Cordialement.

Francis Brooke