L'acoustique du home-cinéma pour les néophytes

[pasender]

merci pour tous vos éclaircissements

[Hugo S]

Bjr,

Même si ceci aurait naturellement sa place dans le sujet dédié Atmos, il sera toujours temps de le transférer au bon endroit par la suite :

Home theater Atmos on Blu-ray: 7.1 bed channels + objects. There is no height info in the bed channel; all height info is carried in the substream as objects?

Don't know. The extension packet on BD might contain just objects OR objects and overhead bed channels. Will try to get some clarification.

Got clarification from Dolby today: the substream that carries the objects can also carry the two height beds IF those channels were used in the original mix, which isn't always the case (some Atmos mixes are 7.1 + objects). So the 4th substream isn't limited to objects. Like the other 3 substreams, it can carry channels as well.

https://translate.google.fr/#en/fr/

Hugo

[Hugo S]

Bjr Jean-Pierre,

...
L'incompréhension qui plane dans nos discussions vient d'une ligne de conduite que la plupart des professionnels du cinéma respectent:
Dans le lieu de création, que ce soit une salle de concert, une église, un studio... on peut se permettre toutes les excentricités tant que l'artiste les initie ou au moins, les approuve. Le jugement final se fait dans le studio de mixage ou de mastering en présence de l'artiste ou de son représentant, seul juge du résultat final.
Dans un lieu de reproduction sonore, on ne modifie plus. On fait tout ce qui est possible pour se rapprocher du son du studio seul tenant de l'intension de l'artiste. On peut admettre une tolérance, le budget ou l'architecture du lieu ne permettant pas d'atteindre l'objectif.

Une salle certifiée THX, même privée, rassemble des conditions d'écoute proches de celle du studio, avec une marge de tolérance serrée.

Dans votre cas et celui sans doute de beaucoup d'autres, il y a une volonté délibérée de modifier le son original afin d'en tirer un plus grand plaisir. Ok, c'est un choix...

Pour ce qui me concerne, je ne parlerai pas d'incompréhension, mais essentiellement de différence d'objectif dans la reproduction sonore, que permettent les moyens de mise en oeuvre de cet objectif.

En effet vouloir respecter à l'intention initiale du réalisateur sous-entend comme vous le dites l'investissement d'un certain nombre de moyens matériels, lesquels même dans un contexte THX, intègrent malgré tout une forme de tolérance.

Sachant que c'est au niveau de cette "tolérance" que se situe la rupture.

En effet la stricte adhésion à la notion de "référence, ne conduit-elle pas à un intégrisme binaire? Du style si c'est "référence" je peux écouter, mais si ce n'est pas "référence" ou s'il y a une quelconque part de "préférence", ça ne peut pas être le reflet du "director's intent" et je n'écoute donc pas...

Bien sûr ceci fleure singulièrement ce qui malheureusement se passe par ailleurs dans ce monde... aussi et un peu par analogie, peut-on accepter que si une reproduction n'est pas "référence'" il faut de ce fait obligatoirement arrêter d'écouter de la musique, regarder des films, aller dans de petites salles de Cinéma, écouter au casque, voire de bannir tous les morceaux mp3?

Ou... ne faut-il pas se rendre à l'évidence, que créer une parfaite "référence" est réservé à quelques happy few dont le nombre ne doit pas dépasser @ 1000 dans notre Doux Pays... Lesquels eux-mêmes, acceptent un certain nombre de compromis puisque leur lieu de reproduction n'est pas exactement comme le studio d'enregistrement, mais des compromis qui sont toutefois acceptables du point de vue de la "tolérance" de la norme.

Ne faut-il pas comprendre ainsi que c'est l'étendue de cette tolérance de la norme qui pilote en fait la différence entre les notions de "référence" et "préférence"?

Maintenant cette tolérance dans la norme, n'est-elle justement pas là pour garantir au mieux, l'émotion que chaque réalisateur bâtit à l'intérieur de son oeuvre et que l'on est supposé ressentir à la reproduction? Toutefois cette émotion doit-elle être normée? Ou par définition une émotion n'appartient-elle pas à l'individu qui la ressent, ce qui par définition devient une antithèse de norme...

Bref une petite digression pour dire que "référence" et "préférence" sont des notions qui se définissent en fonction du positionnement du curseur "tolérance". Du coup pour un tenant de la "référence" - comme peut l'être un professionnel -, le "hors norme" devient "préférence"... alors même que pour un "hors norme", la stricte adhésion à la "référence", est par définition une simple "préférence"...

OK je l'avoue, on s'est un peu éloigné du ITU... quoique...

... puisque ceci fait directement partie des raisons pour lesquelles je/nous possédons une "préférentielle", non "référentielle" installation 11.2 qui nous permet de prendre beaucoup de plaisir (l'émotion évoquée plus haut ) à écouter en DTS Neo X 11 Cinema et bientôt en Dolby Atmos, de même qu'en DTS-UHD, lorsque ceci deviendra possible.

Bonne journée,

Hugo

PS : j'ai mis ici le feed-back d'une récente écoute Atmos et enceintes Atmos faite d'un professionnel du mixage bandes son Cinema dans les studios Dolby que vous allez voir...

[super-leguman]

Je pense qu'on touche ici du doigt la différence entre "Home Cinéma" qui est censé reproduire au mieux le film tel qu'il a été initité, et "Salle de divertissement" où seul compte le fait de "passer un bon moment" et qui fait donc entrer en ligne de compte les goûts de chacun.

Cependant, pour aller dans le sens de JPL, celui-ci avait bien prévenu, dès le début, qu'il souhaitait nous apporter les informations les plus pertinentes afin d'être à même de profiter des films dans les meilleures conditions possibles, avec pour but de se rapprocher au plus près de l'intention du "créateur" du film.

Après, libre à chacun d'en faire ce qu'il veut.

PS : à titre personnel, je trouve un peu absurde de vouloir à tout prix faire la course à l'armement en voulant multiplier les enceintes dans de petites salles (ce qui est la majorité des cas) là où un système 5.1 "classique" suffit amplement.
Dit autrement, ne vaut-il pas mieux un 5.1 dans une pièce correctement isolée, corrigée et traitée, qu'un 11.1 dans un salon ?

[Jean-Pierre Lafont]

feed-back d'une récente écoute Atmos et enceintes Atmos faite d'un professionnel du mixage bandes son Cinema dans les studios Dolby que vous allez voir...

Dolby ne possède pas studios. Là où je vais, il n'y a que des bureaux. Mais j'aurais l'occasion d'assister à des demos à Denver quelques jours plus tôt.

En effet vouloir respecter à l'intention initiale du réalisateur sous-entend comme vous le dites l'investissement d'un certain nombre de moyens matériels, lesquels même dans un contexte THX, intègrent malgré tout une forme de tolérance.

Il ne s'agit pas nécessairement de moyens matériels. Je parle plutôt de cohérence et de bon sens. Je vois chaque jour des installations très chères qui donnent satisfaction à leur propriétaire mais vont à l'opposé des efforts des techniciens du film.

Je cite un ou deux exemples réels, récents, (parmi des dizaines):
1- J'ai fourni des accessoires pour un home cinéma équipé avec d'enceintes prestigieuses, un projecteur Barco 4k et toute l'électronique qui va avec. Je ne connais le budget total mais il dépasse certainement 200.000 euros. Là où le bât blesse est que les deux murs latéraux sont les vitres de deux aquariums géants, que le projecteur (énorme) est dans la pièce et qu'il est insuffisamment ventilé.
2- Autre exemple avec un budget comparable dans une pièce minuscule d'un appartement où le projecteur 4k Christie 4230 (150kg, 77dB) trône entre les 2 fauteuils pour arroser un écran de 2,80m de large. Les enceintes ésotériques en forme de banane, etc...

Mon credo est de faire en sorte que les gens placent leur argent dans ce qui est utile pour obtenir le meilleur son et la meilleure image possible. Rien d'autre. Ceci s'applique aussi aux tout petits budgets.

Sachant que c'est au niveau de cette "tolérance" que se situe la rupture.
En effet la stricte adhésion à la notion de "référence, ne conduit-elle pas à un intégrisme binaire? Du style si c'est "référence" je peux écouter, mais si ce n'est pas "référence" ou s'il y a une quelconque part de "préférence", ça ne peut pas être le reflet du "director's intent" et je n'écoute donc pas...

Qu'est-ce qu'un bon son et une bonne image ? Je ne parlerai pas de courbes ni de mesures. Restons dans l'appréciation subjective.
THX a mené une expérience il y a quelques années déjà (2005 je crois) auprès des consommateurs américains. Ils ont fait visiter à des amateurs de home-cinéma, eux-mêmes souvent possesseurs d'un HC, différentes installations chez des particuliers et quelques show-rooms. Certaines installations étaient conformes aux spécifications THX conçues par leur propriétaire, ne l'étaient pas. Chaque visiteur devait cocher des cases répondant à différents critères d'appréciation.
Certaines salles ont été refaites pour répondre aux spécifications, puis re-visitées et notées à nouveau.

De cette expérience, il ressort que les salles sans préconisation plaisent à certaines personnes et moins à d'autres avec une moyenne d'avis positifs de 30%. Les salles conformes THX ont obtenu un indice de satisfaction de 95%. C'est à cela que la "tolérance" que vous citez: plaire au plus grand nombre.
L'expérience n'a pas été menée à des fins publicitaires mais seulement pour affiner les procédures. Elle n'a jamais été publiée, elle est seulement citée dans les cours de formation.
Cependant THX n'a pas inventé grand chose. Tout comme Dolby, ils ont repris et suivi les normes qui régissent la profession.

Bien sûr ceci fleure singulièrement ce qui malheureusement se passe par ailleurs dans ce monde... aussi et un peu par analogie, peut-on accepter que si une reproduction n'est pas "référence'" il faut de ce fait obligatoirement arrêter d'écouter de la musique, regarder des films, aller dans de petites salles de Cinéma, écouter au casque, voire de bannir tous les morceaux mp3?

Chacun fait ce qu'il veut; on peut mettre de l'eau dans le Petrus, arroser les copains avec du Cristal Roederer. Mais est-il nécessaire de prendre un grand cru, soigneusement élaboré pour s'amuser ? Quand on a beaucoup d'argent, je désapprouve mais je peux encore comprendre. Quand on n'en a pas, c'est pitoyable.

Or, je vois des gens qui ont des moyens limités, qui font de gros efforts pour acheter de super enceintes qu'ils placent dans une pièce qui sonne comme une citerne à mazout ou encore (authentique), qui ne s'aperçoivent pas que le sub-woofer est débranché, que les enceintes sont hors-phase ou que les tweeters sont morts depuis bien longtemps. Surtout quand, dans ces conditions, ils ne disent M Lafont, venez écouter vous n'allez pas en revenir. C'est exact, je n'en reviens toujours pas.
Et n'allez surtout pas dire à ces gens: "il y a un petit problème". Ils sont tous sûrs et certains d'avoir la meilleure installation du monde.
J'ai vu ça souvent, y compris dans plusieurs studios (musique).

Et quand j'arrive à faire admettre la présence du défaut, (généralement énorme - sinon, je me tais), on me dit: "Oui... peut-être, mais moi, ça ne me gène pas". Ok, dont acte.
Ais-je le droit de critiquer, dans la mesure où les propriétaires de ces installations sont ravis ? Non, sans doute pas, mais comprenez que ça ne me donne pas l'envie de me décarcasser.
Etre aux normes, c'est avoir des dialogues intelligibles, entendre toutes les notes, garder quelques décibels de dynamique, ne pas tuer le contraste avec des surfaces claires, ne pas avoir les aigus qui scient les oreilles, ni 50dB de bruit dans la pièce. Or, ces règles élémentaires sont très rarement respectées. C'est mon constat.

J'entends déjà des lecteurs dire: "Heureusement, chez moi, c'est pas comme ça". En êtes vous sûr ?

[laric]

L'expérience n'a pas été menée à des fins publicitaires mais seulement pour affiner les procédures. Elle n'a jamais été publiée, elle est seulement citée dans les cours de formation.

Tout à fait et les constats et conclusions sont fort intéressants

Etre aux normes, c'est avoir des dialogues intelligibles, entendre toutes les notes, garder quelques décibels de dynamique, ne pas tuer le contraste avec des surfaces claires, ne pas avoir les aigus qui scient les oreilles, ni 50dB de bruit dans la pièce. Or, ces règles élémentaires sont très rarement respectées.

`
Voila qui devrait effectivement en faire réfléchir plus d'un... Ce sont des points élémentaires et primordiaux... et, effectivement, bien peu respectés !

--Patrice

[dinococus]

Dit autrement, ne vaut-il pas mieux un 5.1 dans une pièce correctement isolée, corrigée et traitée, qu'un 11.1 dans un salon ?

Il faudrait commencer pas écouter les enceintes à la bonne distance. Je suppose qu'en HC la notion de "distance critique" garde tout son sens.

[Hugo S]

Bjr Pat,

L'expérience n'a pas été menée à des fins publicitaires mais seulement pour affiner les procédures. Elle n'a jamais été publiée, elle est seulement citée dans les cours de formation.

Tout à fait et les constats et conclusions sont fort intéressants

Etre aux normes, c'est avoir des dialogues intelligibles, entendre toutes les notes, garder quelques décibels de dynamique, ne pas tuer le contraste avec des surfaces claires, ne pas avoir les aigus qui scient les oreilles, ni 50dB de bruit dans la pièce. Or, ces règles élémentaires sont très rarement respectées.

`
Voila qui devrait effectivement en faire réfléchir plus d'un... Ce sont des points élémentaires et primordiaux... et, effectivement, bien peu respectés !

--Patrice

On ne peut être plus d'accord...

... à part le fait que quand JPL indique plus haut "quelques décibels de dynamique", pour ce qui me concerne je pense que c'est une dynamique totalement non restreinte qui dans une install HC, va créer l'effet du vivant ("life-like")... ce qui va d'autant plus rajouter à la crédibilité subjective qu'une installation peut offrir.

Du coup ceci sous entend que le global "domaine de fonctionnement" (par analogie au "domaine de vol" en aéronautique) de l'installation soit toujours adéquat, donc possède toujours une réserve dynamique suffisante, tant du point de vue des amplis, que des enceintes (les éléments potentiellement restrictifs).

Ceci d'autant plus si on utilise une correction acoustique (par exemple du type Audyssey MultEQ XT32) et qui sous entend un contexte .1 (sub) TRES "musclé"... de façon que le résultat final perçu soit subjectivement suffisamment adéquat. Donc avec un minimum de distorsion perceptible, y compris lors de fortes pointes de dynamique...

Sachant que toute cette dynamique sera d'autant plus fréquemment sollicitée dans une installation, que l'on utilisera le Audyssey Dynamic EQ, un superbe module de correction physiologique dynamique.

Tout ce qui ne démontre encore une fois, qu'une installation HC est un réel ensemble global, qui commence par la pièce et se termine par le cerveau personnel (individuel) de l'auditeur, qui dans tous les cas, va subjectivement (plus ou moins) apprécier le résultat final produit.

Bonne journée,

Hugo

[Jean-Pierre Lafont]

Le problème de la dynamique vient rarement du matériel, hormis parfois pour les Surround qui restituent difficilement 105dBC par canal, mesuré au milieu de la pièce.

Le problème majeur en termes de dynamique vient surtout du bruit ambiant dans la pièce.
Déjà, il faut que le projecteur soit dans une cabine séparée. Aucun projecteur, à ma connaissance, génère moins de 40dBC à 1 mètre (45dB pour un JVC et ce n'est pas le pire). Si on veut conserver ne serait-ce que 80dB sur les 120 théoriquement disponibles en BluRay, il faudrait supporter un niveau moyen à 100dB et les crêtes à 120dB (par canal) ! Ce n'est bien sûr ni souhaitable ni même possible. Donc, exit le projecteur.

Il reste le bruit des autres équipements, de la ventilation, les bruits de l'habitation, des voisins, des transports, etc.
Il ne faut pas sous-estimer le bruit ambiant. J'habite une maison isolée, à 2km de la Seine. Quand les péniches remontent le courant, le bruit du moteur produit 100dB à 63Hz dans mon sous-sol. Il est très difficile d'isoler à ces fréquences, même avec une boite dans la boîte.

Par nuit calme, sans péniche ni avion, quand les oiseaux dorment, je coupe l'électricité pour éteindre les équipements domestiques (frigo, pompe, pendule, etc) et obtenir ce que crois être le silence. Je mesure encore 48dB à 30Hz dans la chambre qui est la pièce la mieux isolée.
Pour restituer la dynamique d'un film dans un home cinéma, THX recommande le contour NC-15, ce qui permet de conserver une dynamique maximale de 60dB à 63Hz et 70dB à 250Hz sur une installation calibrée (ce qui n'est jamais le cas). Croyez-moi, c'est très difficile à atteindre.

[Gandalflux]

Il faut un admin pour bouger des posts de topic? Si oui, on fait des signaux de fumée pour le faire venir ?

Non tu vas au 1er posts que ut pense être le point de départ pour déplacement et tu rapporte le message avec l’icône triangle tête en bas et point d'exclamation dedans

[WhyHey]

PS : à titre personnel, je trouve un peu absurde de vouloir à tout prix faire la course à l'armement en voulant multiplier les enceintes dans de petites salles (ce qui est la majorité des cas) là où un système 5.1 "classique" suffit amplement.
Dit autrement, ne vaut-il pas mieux un 5.1 dans une pièce correctement isolée, corrigée et traitée, qu'un 11.1 dans un salon ?

oui !
sauf que 6.1 ou 7.1 c'est quand même mieux que 5.1
le canal arrière (existant ou créé) amène beaucoup, je trouve.
Pour le reste avec 7 enceintes, le tour est fait pour ma part, 6 aurait sans doute suffit !
la prochaine étape sera l'enceinte au plafond.
Pour le sol, je me demande encore comment on peut s'en sortir

[Jean-Pierre Lafont]

sauf que 6.1 ou 7.1 c'est quand même mieux que 5.1

Peut-être, je ne sais pas, il existe tellement peu de films en 7.1 que je ne me souviens pas en avoir entendu. L'immense majorité reste en 5.1

Là encore, il semble qu'on confond canaux et enceintes. Le réalisme d'un 5.1 de bonne qualité reproduit sur 8 ou 10 enceintes surround est assez bluffant. Le 7.1 n'apporte pas grand chose de plus.

[WhyHey]

je vous résume ...

Les 118 objets (pro) ou 54 (HC) sont directement affectés aux sorties. D'autre part, il n'y a que 9 canaux large bande (indépendamment des objets)
...

ok, on recommence:

Il y a des objets (118 max en pro, 54 max en HC).
9 canaux max
24+10 HP max.

On a en premier une bande son avec ses objets et ses canaux:
Chaque canal a une position théorique : 105°, ou 90° ou 0° etc.
On distribue un objet sur chaque canal : 25% sur C1, 35% sur C2 ... juqsqu'au 100% de l'objet.
Ainsi, on a une distribution des objets qui permet de positionner précisément dans l'espace le son à reproduire.

Vient ensuite la réalité de la salle, avec ses HP (HP ou enceintes, un "point sonore").
Chaque canal est alors dirigé vers un groupe de HP.
100% des HP "conectés" à un canal, jouent 100% du contenu du canal.
un HP n'est connecté qu'à un seul canal.

c'est mieux ??

j'ai sauté la partie "sortie" de votre explication car je ne comprends pas si une "sortie" est un HP, un canal, ou encore une quatrième notion ??

[WhyHey]

Là encore, il semble qu'on confond canaux et enceintes.

oui, on peut le penser, je vais préciser alors !

je parle bien du canal arrière en 6.1 ou des deux canaux arrières en 7.1.
Je trouve qu'il(s) amène(nt) beaucoup.
et que donc, il leur faut leurs HPs (ou enceinte(s) ) dédiés.
Par contre je n'ai pas de plus significatif entre un 6.1 et un 7.1: l'arrière qu'il comporte un ou deux canaux se ressent de façon assez identique, chez moi ...

D'où le choix possible de n'avoir qu'une seule enceinte pour reproduire le ou les canaux arrières.

j'espère que c'est plus clair ??

[super-leguman]

Là encore, il semble qu'on confond canaux et enceintes.

oui, on peut le penser, je vais préciser alors !

je parle bien du canal arrière en 6.1 ou des deux canaux arrières en 7.1.
Je trouve qu'il(s) amène(nt) beaucoup.
et que donc, il leur faut leurs HPs (ou enceinte(s) ) dédiés.
Par contre je n'ai pas de plus significatif entre un 6.1 et un 7.1: l'arrière qu'il comporte un ou deux canaux se ressent de façon assez identique, chez moi ...

D'où le choix possible de n'avoir qu'une seule enceinte pour reproduire le ou les canaux arrières.

j'espère que c'est plus clair ??

Je suis assez d'accord avec toi.

Ce que je voulais dire c'est que l'intérêt de multiplier les enceintes est plus que discutable quand (et on le voit souvent) le(s) siège(s) sont collés au mur arrière (par exemple).
Quand on voit que la plupart des HC font 5m x 4m avec un écran de 2m de base. Je ne pense pas qu'il y ait un quelconque intérêt à rajouter les enceintes aux 5, 6 ou 7 qui suffisent amplement.

Mais ça n'engage que moi...