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Les différentes possibilités et mise en œuvre pré-construction/post-construction de la pièce, essais, DIY...

Les modes, c'est grave ?

Message » 12 Oct 2010 9:03

Vous semblez tous implicitement considérer que le coefficient d’absorption est proportionnel à l’épaisseur de la laine minérale traversée par l’onde, ce qui semble assez logique a priori.
Cependant, lorsque l’on observe le graphique donnant le coefficient d’absorption avec l’angle d’incidence extrait d’Acoustique des salles et sonorisation de Jacques Jouhaneau, courbes tracées pour trois valeurs d’impédances réelles, on a du mal à retrouver se rapport à l’épaisseur !?!

Image

Maintenant je n’ai aucune idée de la nature de l’impédance, réelle ou complexe, des murs intervenant dans cette discussion :idee:
:) :o 8)
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Message par Google » 12 Oct 2010 9:03

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Message » 12 Oct 2010 11:37

le coefficient d’absorption est proportionnel à l’épaisseur ?

Dans le bouquin d'A. Everest cité plus haut, j'ai trouvé ça :
Image
Pour les coeft faibles, le rapport semble plus important que l'estimation de l'épaisseur traversée :
par exemple, j'ai estimé un alpha normal à 0.18 pour un alpha diffus à 0.25
alors que sur ce tableau on serait plutôt à 0.14 / 0.25
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Message » 12 Oct 2010 11:51

Si on mesure la réverbération au 1/3 d'octave, la progression vers les graves est à peu près constante avec ou sans modes.

Erreur de ma part, je me suis mal exprimé (la fatigue sans doute). Je voulais dire que dans un pièce sans mode (par géométrie ou diffusion) la réverbération est toujours plus longue que dans les aiguës.

Cela tient à 2 choses : l’absorption due aux matériaux minces toujours présents et à l’absorption de l’air. Cette dernière est souvent négligée à tort.

Ceux qui sont entrés dans une chambre réverbérante vide (une pièce sans mode où on mesure les coefficients d’absorption) auront remarqué que la réverbération de 12 secondes à 125Hz n’est plus que 3 secondes à 4kHz.
Dans l’exemple d’un libre parcours de 2,35m et d’une réverb de 0,4s, le son parcourt 138m.
A 21°C, 50% d’humidité relative, à 10kHz, le son s’atténue de 21dB sur cette distance !
A 4kHz, il perd encore 4dB auxquels il faut ajouter l’absorption des rideaux, des coussins, de la moquette et des vêtements des personnes.

Le texte AES TD2001 tient compte de ce phénomène. La tolérance (très géométrique) donnée par le gabarit n’est pas là que pour les modes stationnaires. De plus, ce document n’est qu’une indication, pas une norme : ”It is not an AES standard or information document and has not been subject to AES due process to determine a consensus on its content”.

Enfin, l’éternelle question des coefficients d’absorption :
Il est vrai que pour les coeffs faibles, un autre facteur correctif s'impose. Everest a raison.
Les coefficients donnés par Corning et Bobgolds sont mesurés en chambre réverbérante. Ces coefficients ne sont pas utilisables par les logiciels de simulation et pas davantage avec la formule de Eyring-Norris.
Bobgolds donne un coeff de 1,29 à 125Hz pour la laine 701 en 10cm d’épaisseur.
Question : combien fait le logarithme naturel : ln (1-1,29) ?
D’où l’intérêt de diviser par 1,4 malgré la précision toute relative de ce coefficient.

La laine 703 de 5cm mesurée dans les mêmes conditions affiche 0,17 à 125Hz (Bobgolds). Divisé par 1,4 il reste 0,12 qui correspond à peu près à ce qu’on peut observer sur le terrain.

Mais si on cherche 0,33 on est loin du compte.
il faut utiliser 10log() et non en 20log() dans la décroissance. Ce qui donne un coeft alpha "normal" de 0.33 et "diffus" d'environ 0.46 toujours pour l'exemple cité.

D’où l’épaisseur plus importante préconisée par certains.
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Message » 12 Oct 2010 14:03

La laine 703 de 5cm mesurée dans les mêmes conditions affiche 0,17 à 125Hz (Bobgolds). Divisé par 1,4 il reste 0,12 qui correspond à peu près à ce qu’on peut observer sur le terrain. Mais si on cherche 0,33 on est loin du compte.

Moi je pensais plutôt à la 703FRK (avec le papier kraft) qui est annoncée à 0.63 alors que la 703 nue est seulement à 0.17 à 125Hz.

D’où l’épaisseur plus importante préconisée par certains.

C'est justement sur ce point que je voulais m'exprimer :
souvent on lit qu'il faut des épaisseurs d'au moins le 1/4 de la longueur d'onde, et donc dans le grave, il faut des dizaines de centimètres, etc... et qu'en dessous ça ne sert pas à grand chose, etc...
Non, les modes sont plus faciles à amortir que les réflexions, simplement parce que pour un mode, on passe des dizaines de fois dans le matériau amortissant alors que pour une réflexion, il faut atténuer suffisamment dès le premier passage (nous voilà partis dans autre discussion : suffisamment c'est combien ? 20dB ?)
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Message » 12 Oct 2010 14:10

ohl a écrit:Non, les modes sont plus faciles à amortir que les réflexions, simplement parce que pour un mode, on passe des dizaines de fois dans le matériau amortissant alors que pour une réflexion, il faut atténuer suffisamment dès le premier passage (nous voilà partis dans autre discussion : suffisamment c'est combien ? 20dB ?)


Je ne comprends pas cette remarque : par exemple les phénomènes d'écho flottants sont biens dus à des reflexions multiples entre parois parallèlel, et n'ont rien à voir avec les modes ? Je me trompe ?

Et dans le cas des échos flottants, qui sont à mon avis extremement néfastes vis à vis de l'intellegibilité (bien plus par exemple qu'une première reflexion, issue du sol par exemple, allant vers l'auditeur mais qui irait par la suite se perdre dans les confins de la pièce), il y a bien aussi plusieurs passages dans les matériaux absorbants.
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Message » 12 Oct 2010 14:25

ohl a écrit:Non, les modes sont plus faciles à amortir que les réflexions, simplement parce que pour un mode, on passe des dizaines de fois dans le matériau amortissant alors que pour une réflexion, il faut atténuer suffisamment dès le premier passage (nous voilà partis dans autre discussion : suffisamment c'est combien ? 20dB ?)

D'un autre coté, pour obtenir un creux de 20-30dB, il faut que l'onde reflechie soit de l'ordre de grandeur de l'onde incidente. Je ne suis pas sur que une onde après n rebonds participe au creux ou à la bosse. Le creux est du aux premiers rebonds.

Par contre, après n rebond, elle participe à la décroissance qui donne T60

Donc amortir "un peu" peu-t'il permettre de diminuer RT60 (oui?) sans diminuer fortement les pic et creux (non?)

Je le fais à l'instinct là.
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Message » 12 Oct 2010 15:05

ohl a écrit:
.....
Non, les modes sont plus faciles à amortir que les réflexions, simplement parce que pour un mode, on passe des dizaines de fois dans le matériau amortissant alors que pour une réflexion, il faut atténuer suffisamment dès le premier passage (nous voilà partis dans autre discussion : suffisamment c'est combien ? 20dB ?)


20 dB d'atténuation, c'est déjà très bien (l'AES préconise au moins - 10 dB dans les 15 premières ms dans la bande 1 à 8 kHz).

même avec 1 seul passage, c'est assez facile à atténuer (si on opte pour cette solution) avec une épaisseur raisonnable vu les fréquences en jeu.. 8)

pour les modes, ne pas oublier que les murs derrières l'absorbant sont assez rarement avec une impédance mécanique infinie.... :idee:

jacques
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Message » 12 Oct 2010 15:08

Nexus.6 a écrit:......
Donc amortir "un peu" peu-t'il permettre de diminuer RT60 (oui?) sans diminuer fortement les pic et creux (non?)
.........


Un amortissement croissant va apporter une baisse du TR60 ET une réduction des pics et des creux...
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Message » 12 Oct 2010 15:29

Moi je pensais plutôt à la 703FRK (avec le papier kraft) qui est annoncée à 0.63 alors que la 703 nue est seulement à 0.17 à 125Hz.

Ce n'est pas du papier Kraft mais de l'aluminium. Laine 48kg/m3, 16800 Rayls/m, alu 100g/m². Le panneau tend à fonctionner comme un résonateur à membrane dans les fréquences medium 400-800Hz. On trouve plein d'équivalents en France mais, à ces fréquences ça ne présente pas beaucoup d'intérêt.
Voici l'absorption par tiers d'octave mesurée par un labo indépendant (US).

Image

(nous voilà partis dans autre discussion : suffisamment c'est combien ? 20dB ?)

Pour qui s'accommode de peu, c'est 10 à 15dB.
Pour ne plus entendre la réflexion, c'est -60dB (tout dépend de la dynamique, du bruit ambiant, de la place, du budget et surtout de l'oreille du quidam).

souvent on lit qu'il faut des épaisseurs d'au moins le 1/4 de la longueur d'onde, et donc dans le grave, il faut des dizaines de centimètres, etc... et qu'en dessous ça ne sert pas à grand chose, etc...

On peut visiter en banlieue Parisienne une régie de studio linéaire jusqu'à 20Hz (valeur effectivement mesurée). L'épaisseur de laine est de 1,5m sur les murs latéraux, 4m au plafond et sur le mur arrière. De nombreux studios ont été construits sur ce modèle.
Les performances sont là. Après, on aime ou aime pas, ça devient subjectif.
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Message » 12 Oct 2010 16:31

Domi75 a écrit:C'est très intéressant. Le problème, c'est qu'ici on ne parle pas de pression mais d'intensité.

Dont acte !

Nexus.6 a écrit:Donc amortir "un peu" peu-t'il permettre de diminuer RT60 (oui?) sans diminuer fortement les pic et creux (non?)

Je le fais à l'instinct là.

Sur la courbe verte du graphe que j'ai posté p.3, il y a une réflexion qui provoque un trou de plus de 15dB vers 250Hz. Le waterfall un peu plus bas montre que le RT60 est de l'ordre de 0,3s dans cette région.
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Message » 12 Oct 2010 16:59

Denis31 a écrit:Sur la courbe verte du graphe que j'ai posté p.3, il y a une réflexion qui provoque un trou de plus de 15dB vers 250Hz. Le waterfall un peu plus bas montre que le RT60 est de l'ordre de 0,3s dans cette région.

Tu confirmes donc ma théorie? (15dB, c'est déjà pas mal dans cette région, 0.3s, c'est déjà très raisonable)

Je peux pas voir les courbes en fait, le net du travail trouve le site hote suspect. Et à la maison, j'ai plus le web...
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Message » 12 Oct 2010 17:09

:mdr: t'as qu'a passer boire un coup ! on se confirmera tout ça.
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Message » 12 Oct 2010 17:33

On peut visiter en banlieue Parisienne une régie de studio linéaire jusqu'à 20Hz (valeur effectivement mesurée). L'épaisseur de laine est de 1,5m sur les murs latéraux, 4m au plafond et sur le mur arrière. De nombreux studios ont été construits sur ce modèle.

Il y a des audis cinéma avec des épaisseurs encore plus grandes. Pourquoi pas quand on a la place et les sous... On en arrive aux non-environment rooms chères à P. Newell (cf ses livres ou http://www.zainea.com/percept.htm) mais cela ne semble pas être une solution idéale pour un particulier. Autant essayer de comprendre et d'optimiser, non ?
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Message » 12 Oct 2010 18:27

On en arrive aux non-environment rooms chères à P. Newell

Oui, c'est un peu ça. Je ne pensais pas à Newell mais à un de ses maîtres. L'approche restant la même.
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Message » 12 Oct 2010 19:22

ohl a écrit:Moi je pensais plutôt à la 703FRK (avec le papier kraft) qui est annoncée à 0.63 alors que la 703 nue est seulement à 0.17 à 125Hz.


De toute façon cela dépend énormément du mode de pose et ce n'est pas le papier kraft qui va faire passer le coef d'absorption de 0.17 à 0.63

j'aimerai aussi que tu nous présente un modèle pratique de traitement de salle qui confirme ce que tu dit sur la plus grande facilité d'absorption des modes en comparaison de la gestion des Early decay, pour l'instant ce n'est jamais ce que je constate, et lorsque l'on ne peut gérer correctement ces premières réflexions (amplitude, densité, répartition temporel, ect)......autant faire autre chose de la pièce....enfin si on veut vraiment parler de qualité acoustique d'une salle.

cordialement, julien
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