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Les différentes possibilités et mise en œuvre pré-construction/post-construction de la pièce, essais, DIY...

Message » 12 Avr 2010 22:56

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Dernière édition par bezain le 13 Avr 2010 10:14, édité 1 fois.
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Message par Google » 12 Avr 2010 22:56

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Message » 13 Avr 2010 10:14

Bonjour.

La doc Yamaha est hyper intéressante, et je pense qu'elle fournit un début de réponse au problème.

Le premier signal utilisé dans DVE au chapitre qui nous concerne est un "Band Limited Pink Noise", de 500 Hz à 2KHz, (utilisé par la norme EBU si je me souviens bien. La norme SMTP elle, comprend l'utilisation d' un signal de test "Full Bandwith" de 20 à 20 000 Hz.)
Mais la largeur de Bande affecte le Niveau.
La doc Yamaha indique que la mesure doit se faire à 85db pour un signal Full Bandwith à -20dBFS, mais à 80dB pour un signal 500Hz-2kHz. Or c'est ce dernier qui est utilisé dans la première partie du chapitre "audio test signal", le 20-20000 Hz n'intervient qu'une fois le premier test écoulé.
C'est la même chose pour le chapitre 8 et 9 (5.1 ou 6.1). A chaque fois il faut passer le premier tour de test pour arriver au second tour qui lui comprend un signal de 20Hz à 20 KHz
Ce que je ne comprends pas c'est que DVE indique bien de mesurer les niveau à 75dB (le signal est à -30dBFS). Ca me parait grossier comme erreur quand même...

Bref, cela produit donc déjà 5dB de trop si l'on calibre à 85dB avec ce signal.
Image
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Message » 13 Avr 2010 11:42

Bon, je viens de refaire une calibration.

En fait, il est bien précisé à l'image sur DVE quel type de signal est en train d'être joué.
Le piège, c'est d'utiliser le premier signal pour suivre leur procédure de calibration.
Je ne sais pas pourquoi ils ont fait cela comme ça, mais la preuve est que c'est très mal fouttu...
La chapitre 8 joue d'abord un signal 500/2kHz pas à pas, puis un signal pleine bande, mais en glissant progressivement et rapidement vers chaque enceinte, ce qui n'est pas pratique.
En fait il faut utiliser le chapitre 9, à partir du sous chapitre 14. Là, on a bien un signal pleine bande (20 /20kHz), joué suffisamment longtemps sur chaque enceinte. (penser à couper le SUB ! sinon cela fausse tout )
En utilisant ce signal, j'ai pu calibrer mes enceintes à 75dB, puis checker sur un film.
Et là, Hô, Miracle ! Les dialogues sont bien à 75dB quand je mets le potar de l'ampli à 0.

Et lorsque je lance le "test tone" de l'ampli, je trouve quasiment exactement les mêmes valeurs (à peine 1db de différence) qu'avec le bruit large bande de DVE , c'est donc celui ci qui est utilisé par mon ampli. (-30dBFS en pleine bande).

Pour info, il a fallu que je baisse le niveau de l'entrée dvd numérique de 5dB sur l'ampli (alors qu'en analogique je devais trimer de +3dB), sinon j'étais au taquet des réglages pour chaque enceinte (surrounds dipolaires assez proches dû à la contrainte de la salle)

Enfin, l'analyseur est quand même bien plus intéressant que le simple DBmètre, car il permet de bien voir ce qui se passe sur chaque 1/3 octave, notamment pour isoler la zone des dialogues quand ceux ci se passent par dessus une musique de fond assez riche en basses par exemple.)

En espérant que ça puisse aider certains avec ce problème de calibration.
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Message » 13 Avr 2010 14:37

Bravo. Je suis ravi que vous ayez trouvé la bonne procédure en partant du disque DVE. ça remet les pendules à l'heure.

Pour ceux qui découvrent la doc Yamaha.
Attention: les procédures décrites concernent les auditoriums professionnels et ne sont pas directement transposables à un préampli home cinéma. Une installation pro n'utilise pas les métadonnées contrairement au matériel grand public.
Votre préampli corrige automatiquement le niveau des dialogues, le gain du canal LFE et celui des canaux surround alors qu'en pro, il faut faire tout ça manuellement.
JPL
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Message » 13 Avr 2010 16:02

Du coup j'en profite pour une question concernant la calibration du canal LFE.

Le signal enregistré pour le niveau du sub sur DVE est un pink noise 40 / 80Hz, à -33dBFS ( ?? )
Or d'après ce que vous dites, la calibration doit se faire avec un signal 20 / 120 Hz. Je ne sais donc pas comment utiliser ce signal
Je n'arrive pas à trouver de signal sur le net qui soit bien enregistré à -20dBFS ou -30dBFS avec un pink noise de 20 à 120 Hz.

La doc Yamaha stipule que pour un signal 20 /120 Hz à -20dBFS, on doit lire 89dBC à l'analyseur, avec les bandes de 1/3 octaves à 81.
Mais puis-je utiliser cette méthode pour un HC ?
J'ai utilisé le pinkoise "Full" de DVE à -30dBFS, j'ai débranché toutes les enceintes sauf le sub, réglé la coupure à 120 Hz , et mesuré à l'analyseur.
J'ai ensuite réglé le LFE pour lire 79 dBC avec la plupart des bandes 1/3 d'octaves à 71 comme préconisé par la doc Yamaha. (tout transposé de 10dB vu que le signal n'est pas le même)
Est ce que la méthode est valable selon vous ?

Je me dis que vu que le manuel de Yamaha traite de matos pro qui ne rehausse pas le signal LFE de 10dB sur une piste DD, je dois peut etre régler le canal LFE de manière à lire 69 dB sur l'analyseur, avec les 1/3 d'octaves à 61DB, si tout au moins le reste de la méthode est bone vu que je n'ai pas de signal 20/120 Hz .. :(

Merci.
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Message » 13 Avr 2010 16:40

En mode narrow, il faut d'abord vérifier que l'extension des canaux de façade vers le Subwoofer est linéaire. Pour cela, on lit simultanément une enceinte de façade et le sub. Pour 75dBC au sonomètre, (signal de référence large bande à -30dBFS), les bandes de 20 à 80Hz sur l'analyseur doivent être à 61dB comme pour le reste du spectre.
Surveiller la phase du subwoofer.

Canal LFE: éteindre ou débrancher les enceintes de façade.
En lisant le même signal (large bande à -30dBFS), sub filtré à 120Hz, les bandes du canal LFE doivent être à 71dB. Le sonomètre doit afficher 79dBC.

Attention, cette procédure n'est valable qu'avec un disque de test ou un générateur externe. Le générateur interne du préampli suppose souvent une procédure différente qui peut varier avec la marque (lire le manuel).
JPL
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Message » 13 Avr 2010 17:09

bezain a écrit:Pour info, il a fallu que je baisse le niveau de l'entrée dvd numérique de 5dB sur l'ampli (alors qu'en analogique je devais trimer de +3dB), sinon j'étais au taquet des réglages pour chaque enceinte (surrounds dipolaires assez proches dû à la contrainte de la salle)
.


très intéressant, mais ou tu baisses le niveau d'entree dvd numérique ?? j'ai aussi un yamaha et je ne trouve pas l'option
YAMAHA DSP Z11 + sherbourn 7/200 + caisson velodyne spl1500 avec SMS1 + pack THX ultra 7 enceintes + lecteur bluray Denon 2500 + JVC DILA HD-1 + écran transonore xullux fab
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Message » 13 Avr 2010 19:17

xullux de bordeaux a écrit:très intéressant, mais ou tu baisses le niveau d'entree dvd numérique ?? j'ai aussi un yamaha et je ne trouve pas l'option


Manual setup, input menu, volume trim. Là tu peux régler par entrée la correction de niveau, mais c'est sur un vieil ampli (RXV 1600)

Jean-Pierre Lafont a écrit:En mode narrow, il faut d'abord vérifier que l'extension des canaux de façade vers le Subwoofer est linéaire. Pour cela, on lit simultanément une enceinte de façade et le sub. Pour 75dBC au sonomètre, (signal de référence large bande à -30dBFS), les bandes de 20 à 80Hz sur l'analyseur doivent être à 61dB comme pour le reste du spectre.
Surveiller la phase du subwoofer.

Canal LFE: éteindre ou débrancher les enceintes de façade.
En lisant le même signal (large bande à -30dBFS), sub filtré à 120Hz, les bandes du canal LFE doivent être à 71dB. Le sonomètre doit afficher 79dBC.


Je ne comprends pas bien pourquoi dans le premier cas on devrait lire les bandes de 20 à 80Hz à 61dB (69 au cumul), alors qu'en utilisant le même signal, mais en débranchant les enceintes frontales, on devrait avoir cette fois les bandes LFE à 71 dbC (79dB au cumul). Pourquoi ces 10dB de différence alors qu'on utilise exactement le même signal ?
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Message » 13 Avr 2010 20:48

Pourquoi ces 10dB de différence alors qu'on utilise exactement le même signal ?

Parce que les basses des canaux satellites et le canal LFE ne sont pas reproduits au même niveau (volontairement). Les canaux satellites c'est 75dB à toutes les fréquences y compris la partie qui va dans le subwoofer (en dessous de 80Hz).
Le canal LFE est réglé 10dB au dessus et s'étend jusqu'à 120Hz.
Cela s’appelle le Bass management ou la gestion des graves si vous préférez.

Les enceintes satellites que nous utilisons ont un encombrement limité qui réduit d’autant la taille des haut-parleurs et par conséquent, les performances aux basses fréquences. Par le biais du bass management, le subwoofer, initialement destiné à reproduire des effets sonores particuliers du canal LFE devient une extension des enceintes de façade aux fréquences qu'elles ne peuvent pas reproduire.

Quand on additionne les intensités des cinq canaux satellites, on trouve une élévation de 6 ou 7 décibels. C'est notamment le cas quand ils se retrouvent mélangés dans le subwoofer. Si on veut que le canal LFE reste distinct malgré le cumul des basses des autres canaux, il faut donc l’amplifier davantage. D'où la nécessité d’augmenter de 10dB le gain du canal LFE. En plus, ça compense la perte de sensibilité de l'oreille à ces fréquences.

La fréquence de coupure du subwoofer a moins d'importance que celle des signaux qu’il reproduit. Le canal LFE commence le plus bas possible pour s’étendre jusqu’à 120Hz avec une pente assez douce de 12dB par octave. On peut le couper à 150 ou 200Hz si on veut. Le contenu du canal LFE des films s'arrête à 120Hz de toute façon.
La fréquence de transition entre le subwoofer et les enceintes satellites est fixée à 80Hz avec une coupure plus brutale de 18 ou 24dB par octave pour limiter le chevauchement des fréquences qui poserait des problèmes de phase insolubles. La grande difficulté est justement de régler la phase ou le décalage temporel du subwoofer vis-à-vis des autres enceintes, alors que le canal LFE qui est indépendant ne pose pas le même problème.

Notons que la redirection des basses fréquences vers le subwoofer n’est pas une obligation. Certaines enceintes de façade dites haut de gamme sont capables de descendre jusqu’à 30Hz. Les préamplis sont pourvu d’une commutation entre le mode « large » ou « fullband » où la redirection n’opère pas et le mode « small » où les graves sont retirés de la façade et redirigés vers le subwoofer. Les mots « large » et « small » se réfèrent évidemment à la taille des enceintes. Il est rare que les enceintes Surround soient capables de supporter le mode « large » et le bass management s’impose presque toujours pour les canaux d’ambiance.

A la finale, les niveaux d’écoute d’un film sont les mêmes dans une configuration professionnelle ou domestique. Ceci vaut pour tous les canaux.

Par contre, la procédure de calibrage est différente. A la lecture d'un film, le décodeur d’un HC interprète les métadonnées présentes sur le DVD ou le BluRay pour compenser les niveaux. Cela permet de simplifier les réglage (à partir du générateur interne), sans que l’utilisateur ou l’installateur n’aient besoin de s’en soucier.

Il faut se méfier de certains préamplis qui augmentent systématiquement le canal LFE de 10dB. Mais, à la lecture d'un disque test, cela se voit très bien sur l'analyseur.
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Message » 13 Avr 2010 21:08

Le top, c'est d'avoir une gestion externe des basses et 2 subwoofers.
On envoie l'extension grave des canaux satellites dans un sub en façade et le canal LFE dans l'autre sub à l'arrière de la pièce.
Les contenus étants différents, les basses prennent un autre relief...
JPL
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Message » 13 Avr 2010 21:15

Il est rare que les enceintes Surround soient capables de supporter le mode « large » et le bass management s’impose presque toujours pour les canaux d’ambiance.


Jusqu'à quel fréquence basse peuvent passer dans les surround?
Dolby préconise des enceintes surround avec la même étendue en grave que les enceintes derrière l'écran, mais cela n'a aucun sens a mon avis?
L'ors des mixages de films les ingénieurs utilises des systèmes de diffusion en salle et leurs moniteurs surround sont de petites tailles, les signaux sont adaptés a ces enceintes les fréquences sont donc théoriquement inférieurs aux enceintes de façades?

Qu'en pensez vous JPL?
twister.
 
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Message » 13 Avr 2010 21:31

Merci pour cette explication très claire.
Je vois que je ne suis pas au bout de mes peines ...
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Message » 13 Avr 2010 22:23

J'ai un peu de mal à comprendre ta procédure.

bezain a écrit:En fait, il est bien précisé à l'image sur DVE quel type de signal est en train d'être joué.
Le piège, c'est d'utiliser le premier signal pour suivre leur procédure de calibration.
Je ne sais pas pourquoi ils ont fait cela comme ça, mais la preuve est que c'est très mal fouttu...
La chapitre 8 joue d'abord un signal 500/2kHz pas à pas, puis un signal pleine bande, mais en glissant progressivement et rapidement vers chaque enceinte, ce qui n'est pas pratique.
En fait il faut utiliser le chapitre 9, à partir du sous chapitre 14. Là, on a bien un signal pleine bande (20 /20kHz), joué suffisamment longtemps sur chaque enceinte. (penser à couper le SUB ! sinon cela fausse tout )
En utilisant ce signal, j'ai pu calibrer mes enceintes à 75dB, puis checker sur un film.
Et là, Hô, Miracle ! Les dialogues sont bien à 75dB quand je mets le potar de l'ampli à 0.

Si tu utilises un signal pleine bande, que tu coupes de sub et que les enceintes sont configurées en Small, le signal envoyé par le lecteur est large bande mais celui émis par les enceintes ne le sera pas ! Ta configuration n'est peut être pas ainsi mais pour les autres ?

Ensuites dans la procédure DVE, il est clairement stipulé d'utiliser la bande réduite (500 à 2000 Hz) pour calibrer le niveau à 75 dB. Hors tu utilises le signal large bande ....

bezain a écrit:Et lorsque je lance le "test tone" de l'ampli, je trouve quasiment exactement les mêmes valeurs (à peine 1db de différence) qu'avec le bruit large bande de DVE , c'est donc celui ci qui est utilisé par mon ampli. (-30dBFS en pleine bande).

Pour info, il a fallu que je baisse le niveau de l'entrée dvd numérique de 5dB sur l'ampli (alors qu'en analogique je devais trimer de +3dB), sinon j'étais au taquet des réglages pour chaque enceinte (surrounds dipolaires assez proches dû à la contrainte de la salle)

Le test tone de ton ampli est il large bande ? Je doute donc pourquoi comparer un niveau mesuré à partir du signal large bande de DVE alors que celui de ton ampli est vraissemblablement limité ?
De plus dans la notice de ton ampli, il est indiqué qu'il faut calibrer à 75 dBC donc tu devrais avoir le même niveau sur DVE à partir d'un signal identique.

En fait je suis étonné par ta solution dont je ne vois pas la cohérence, d'autant plus que sur mon système j'obtiens 75 dB, que ce soit avec le test tone de mon processeur qui est limité de 500 à 2kHz (mesuré avec mon alayseur de spectre) et le même signal issu de DVE.

Sinon, quel film utilises tu pour mesurer les dialogues ? Je ferai bien l'essai mais il y a de forte disparités d'un film à l'autre.
boonjik.
 
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Message » 14 Avr 2010 2:40

Je me risque à un petit HS.
J'ai l'impression que pas mal de gens qui ont calibré leur HC dans les règles de l'art trouvent le son trop fort. Hors c'est le même niveau qu'au cinéma si j'ai bien compris et on ne trouve pas que c'est trop fort au cinéma, même si ca peut arriver selon le film.

Je me demande donc si un local imparfait peut contribuer à cette sensation de son trop fort. :-?
«Si les faits ne correspondent pas à la théorie, changez les faits.»
[ Albert Einstein ]
nitri.
 
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Message » 14 Avr 2010 5:17

Pour éclairer Boonjik (et d'autres).

Il y a deux manières de calibrer un HC:
1) La procédure automatique qui utilise le générateur interne du préampli et un sonomètre.
2) La procédure manuelle qui nécessite un disque de test et un analyseur par tiers d'octave calibré en dBSPL.

La procédure automatique est décrite dans le manuel de l'appareil. Le générateur envoie un bruit rose, généralement filtré à 500-2000Hz pour s'affranchir des problèmes acoustiques les plus fréquents (modes stationnaires dans les graves et absorption exagérée des aiguës). Le niveau du bruit filtré est compensé pour lire 75dBC au sonomètre sur tous les canaux. Le signal pour les surround est compensé en niveau et celui du subwoofer est compensé différemment pour lire également 75dBC. Dans ce cas, la lecture dépend grandement de l'acoustique de la pièce et le niveau peur varier jusqu'à 40dB d'un point à un autre.
La procédure automatique est simple, mais elle reste approximative car elle ne tient pas compte de l'acoustique de la pièce (laissée au correcteur automatique Audyssey ou autre), ni des caractéristiques du lecteur (niveau de lecture notamment).

La procédure manuelle est basée sur la lecture des niveaux par bandes d'un tiers d'octave. Elle permet surtout de "voir" les niveaux et d'ajuster le gain en fonction de la largeur du spectre pour chaque type d'enceinte, des fréquences de coupure, de la phase, de l'acoustique de la pièce et du niveau réel du lecteur. Rien n'empêche de vérifier le niveau global avec un sonomètre en fin de procédure.

Il ne faut surtout pas mélanger les deux méthodes. Par exemple, utiliser le générateur interne et lire sur un analyseur. Là, c'est le casse-gueule assuré. La méthode manuelle demande une bonne connaissance du fonctionnement d'un HC (c'est pas très compliqué).

Le bass management de nos installations domestiques est une technique très discutable, inventée uniquement pour palier à la déficience des enceintes satellites (façade et surround) dans le registre grave.

La gestion des niveaux est beaucoup plus simple dans une installation professionnelle que pour un home-cinéma. Très peu d'installateurs savent (et sont équipés pour) régler correctement un HC.

Twister à écrit:
Dolby préconise des enceintes surround avec la même étendue en grave que les enceintes derrière l'écran, mais cela n'a aucun sens a mon avis?

Hormis la directivité, les enceintes surround doivent normalement posséder les mêmes caractéristiques que les enceintes de façade. Dans une salle de cinéma, elles sont plus petites parce qu'elles sont plus nombreuses (pour l'enveloppement), et parce qu'un canal surround est calibré moitié moins fort (82dB) qu'un canal de façade (85dB), donc peu de puissance par enceinte.

Cependant, il ne faut pas se fier à la taille. Une enceinte surround JBL 8350 mesure 45x45cm. Avec son modeste boomer de 25cm, elle descend à 60Hz, possède un rendement 99dB/1W/1m, encaisse 350W rms, 1400W crête et délivre 130dB à 1m. Alors, avec 12 ou 18 enceintes de ce type dans une salle, on entend les oiseaux ! (assez bien même).
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