DACs et casques

[Petyot]

Le post sur le Robert n'est pas une attaque envers l'intégrité de PIerre, juste une mise au point sémantique sur les termes choisis. La bonne foi de Pierre, ou celle de n'importe qui sur ce forum ne concerne que soi, seule l'image que l'on donne aux autres permet de trancher, cette vision passe par l'argumentaire. Chacun donc se fait sa propre idée. Son apport est important sur le forum, mais je crois que le forum lui a tout autant apporté, il n'y a rien à sens unique.

Je suis à l'origine du post sur le Robert. Merci a Cleriensis de clarifier le sens de mon message. Je voulais effectivement faire ressortir la contradiction de la phrase "démontrer à l'écoute", particulièrement dans le contexte de ce fil de discussion qui "oppose" les objectivistes aux subjectivistes...

Il n'y a aucune attaque sur l'intégrité de Pierre Paya dans ces propos.

Pour la suite, je vais me citer moi-même...

Mais je suis un vendeur, donc je prêche pour mes affaires…
C’est mal me connaître que de penser ça, mais c’est légitime.
Pierre

Je ne vous connais effectivement pas et je ne peux me baser que sur vos écrits pour comprendre votre démarche mais reconnaissez (et vous le faite d'ailleurs ) qu'un lecteur pourrait y voir parfois un semblant de conflit d'intérêt... (notamment tous ceux qui ne vous connaissent pas )

[renecito]

Une bonne concurrence permet d'éviter de faire flamber les prix.
Des gammes permettent d'étager des fonctionnalités et des performances techniques.
Des différences de prix ne sont dès fois que pour l'apport de fonctionnalités (étendue de connectique), d'esthétique et de performances (adaptabilité électronique des matériels).
L'évolution de la caractéristique son est beaucoup plus aléatoire, à moins de vouloir typer son produit.
Alors bien sur, il y a aussi des matériels de mauvaise qualité, mais la grosse majorité des dacs sont performants.

[ajr]

Bonsoir,

Parce qu'un feu ami proche était ingénieur (son à radio puis télé Monte-Carlo, puis TV dans des sociétés étrangères) je peux répondre à une partie de la question qui concerne le matériel utilisé par les professionnels. Le budget disponible n'étant pas toujours identique, il est forcément logique que l'on trouve des catégories tarifaires qui répondent à un même besoin mais à des moyens différents.

Je me souviens tout à fait bien de notre dernier dîner au cours duquel il avait évoqué une de ces sociétés étrangères aux moyens financiers illimités dans laquelle il avait travaillé pendant quelques années.


Bonne soirée.

[Milan01]

Salut Pierre,
Merci pour ce retour sur cet ampli dac. Ça s'écrit pas Mytek par hasard ?

[cleriensis]

Perso, j'ai aucun souci avec le fait qu'il n'y aurait objectivement pas de différence à l'écoute entre DAC.

Mais si cela est avéré pourquoi voit-on dans le monde pro, supposé pragmatique, une proposition de DACs relativement importante? (certes moins que dans la hifi de salon mais ils me semble quand même qu'il y pas mal de fabricants de DAC orientés pro)
- Différences d'esthétique? Mais je ne pense pas que cela pèse beaucoup dans la balance côté pro?
- Différences de fonctionnalités? Plus vraisemblable mais si un certains nombres de fonctionnalités sont généralement reconnues comme indispensables par les pro alors a priori tous les fabricants devrait les avoir intégrées dans leur proposition.
- Reste cependant l'ergonomie de ces fonctionnalités qui peut être différente et certains vont préférer une approche ergonomique plutôt qu'une autre?
- Les formats traités? Mais a priori là aussi ont devrait tendre vers une uniformisation des propositions.
- L'architecture du DAC? Mais vu qu'ils sonnent pareil peu importe l'architecture a priori.
- Le prestige associé à un matériel? Je suis un studio très reconnu donc je me dois d'avoir du matos au nom prestigieux et tant pis si c'est plus cher pour aucune différence sonore? Car il y a de grosses différences de prix aussi dans le monde pro..
- Les pros sont dans une certaine mesure comme les particuliers avec des préjugés qui vont fausser leur perception et leur faire préférer le rendu sonore de tel DAC à un autre?
- Il y a surement plein d'autres raisons potentielles à lister. Mais si a priori pas de différences de rendu sonore, l'acteur le plus compétitif devrait se dégager au fil du temps et fournir la majorité des studios d'enregistrement. C'est peut-être déjà le cas en fait?

C'est une question interessante que tu poses là. Dans le monde professionnel comme ailleurs il y a un marché de concurrence, avec des constructeurs qui tentent de se démarquer des autres, tout comme en hifi. La différence si il y en a une, c'est que les professionnels cherchent un outil de travail. le cahier des charges est donc différent, les besoins ergonomiques aussi, l'objectif sonore également. Bon simplifier, un professionnel cherche un DAC d'un niveau de performance hors norme, pour que son esprit soit libéré des questionnements, en gros, objectif zéro coloration, puis un pro en fonction de sa nomenclature cherchera un DAC avec plus ou moins d'entrées et de sortie et avec un protocole de liaison fiable et pratique (liaison éthernet par exemple, qui permet de passer plusieurs canaux audio dans un câble qui ne coûte pas grand chose, ou encore en MADI liaison optique multicanal, ADAT, AES etc etc).
Maintenant quelques marques pros se battent dans le haut de gamme, il y a Merging, mais aussi Grace Design, PrismSound, Apogee, RME, Nagra... etc..etc. Pour les appareils les plus onéreux, souvent estampillés MASTERING on est autour de 12000 euros l'ADDA sur 2 canaux (je pense à Lavry et PrismSound). Beaucoup de pros s'accordent à dire que c'est trop cher et se rabattent sur du Merging voire du RME.

Donc en gros la problématique est la même, un marché concurrentiel, mais les tarifs plus contenus et les objectifs différents.. en l'occurence pour un pro, un DAC qui s'entend est un mauvais DAC, encore pire pour un ADC ( convertisseur analogique-numérique qui lui est à la source du signal). Si le pro cherche de la coloration, il l'obtiendra d'avantage dans le domaine analogique, par le choix des micros, des préamplis, et du traitement du signal ( comme la compression par exemple)

[fading-starlight]

Merci André, selon l'anecdote que tu évoques ce serait, entre autre, une question très terre à terre de moyen tout comme chez les particuliers:
- Si peu de contraintes financières, la nature humaine va aussi pousser le pro à aller vers le plus prestigieux et certainement le plus couteux et peu importe si l'amélioration de rendu sonore n'est pas au rdv.
- Si des moyens plus limités, orientation vers un fabricant moins huppé avec la conviction que de toute façon le rendu sonore sera équivalent.

Le risque est donc de voir les approches objectivistes et subjectivistes réduites à des moyens comme d'autres pour justifier ex post une décision d'achat: la personne à moyen financiers très peu contraints va plus facilement se laisser aller au subjectivisme pour justifier un achat jugé déraisonnable par d'autres quand la personne aux moyens plus limités va normalement se baser sur une approche plus objectiviste pour justifier son choix d'un matériel moins couteux. Je tiens à préciser que je ne juge ni l'un ni l'autre. Donc au final le débat est peut être inconsciemment teinté par l'aspect financier sous jacent ce qui expliquerait l'emballement que l'on observe parfois sur le sujet?

Merci Julien et René, vous évoquez aussi les fonctionnalités et ergonomie que je listais dans mes possibilités, et que j'admets volontiers, pour justifier la présence de plusieurs acteurs malgré une proposition sonore a priori identique (ou si pas identique en tous les cas indiscernable à l'oreille humaine).

[melomax]

J’aime pas l’idée des tests en aveugle parce qu’ils sont généralement bien trop courts pour évaluer les différences (quand il y en a).

Parfois même des tests en non aveugle ne révèlent que très peu voire pas de différence entre deux éléments parce qu’on va comparer sur un seul morceau sur une courte période.
Alors que les différences majeures se font sentir sur la durée. Et c’est valable pour n’importe quel maillon de la chaîne.

Exemple: j’ai eu le privilège d’avoir un Clear et un Utopia à la maison pendant de nombreux jours. Je m’étais habitué à l’écoute du Clear depuis quelques semaines quand est arrivé l’Utopia. Et bien au début j’ai eu du mal à trouver des différences entre les deux casques. Je les trouvais vraiment très proches. Et puis après plusieurs heures à n’écouter que l’Utopia, j’ai réalisé à quel point je prenais plus de plaisir avec ce casque. Et là, quand j’ai repris le Clear je l’ai trouvé carrément mauvais!

Bref, c’est dans la durée qu’on « comprend » à quel point 2 maillons qui peuvent sembler très proches sur une courte écoute sont en réalité très éloignés.
Je ne crois pas qu’une écoute en aveugle permette de discerner cela et je suis certain qu’elle ne peut pas permettre de savoir avec lequel des maillons comparés on aura réellement le plus de plaisir, celui qui nous donnera envie d’enchaîner les disques sans se lasser.
Je préfère donc avoir les différents maillons à domicile et comparer en n’écoutant qu’un seul maillon à la fois pendant de longues heures. En finalité il ne s’agit pas de comparer des sons mais du plaisir, et ça ce n’est pas toujours immédiat.

[alphatak]

@melomax
L'exemple ne me semble pas adapté, car si tu avais fait un test à l'aveugle avec le Clear et l'Utopia, tu aurais perçu des différences importantes. Tu laisses entendre le contraire, mais la comparaison des FR montre assez clairement qu'on ne va pas entendre la même chose avec l'un et avec l'autre, particulièrement dans le haut médium et le bas aigu. Ou alors, c'est vraiment très étrange. Pour moi, l'écoute avec l'Utopia a été un sacré choc !
Si tu ne perçois pas – ou peu – de différences entre deux DAC lors d'un test à l'aveugle, c'est qu'il n'y en a pas – ou peu – et l'habituation n'y changera rien. En passant, un test à l'aveugle n'a pas de raison d'être court.

J'ai fait il y a quelques semaines un test de type "instantané" avec trois DAC au niveau de sortie ajusté au 1/10 dB, tous alimentés par la même source (Jriver via ADI-2 PRO en hub numérique) et branchés sur le même ampli (Auris HA2-SE). Il suffit alors de tourner le sélecteur de l'Auris pour passer instantanément d'un DAC à l'autre. Ce jour-là, j'ai compris que ma quête était terminée côté DAC, car le seul que j'ai réussi à distinguer a été le Gumby. Et encore, en me concentrant sur des détails et avec un seul des casques utilisés pour le test (HD800S). Les trois DAC en question ne sont certes que dans une gamme de prix inférieurs à 2000€, mais cela ne m'a clairement pas encouragé à aller taper plus haut. Il n'est pas dit que je ne le fasse pas si une belle occasion se présentait, mais ce n'est clairement pas une priorité.

[melomax]

Alphatak,

Evidemment j'entendais des différences entre le Clear et l'Utopia.
Mon propos était qu'au début je les trouvais quand-même très proches et ma première impression a été que les 2500€ d'écart n'étaient pas du tout justifié.
Mais il a fallu que je m'habitue un peu à l'Utopia, après quelques heures, pour me rendre compte à quel point il est largement supérieur au Clear et l'écart de prix ne me choque plus.

Je sais, pour l'avoir expérimenté, que 2 lecteurs CD de prix très éloignés peuvent sembler très proches en comparaison instantanée. Et finalement, sur la durée, on s'aperçoit qu'avec l'un on prend beaucoup plus de plaisir à écouter ses disques et qu'on les écoute en entier, sans zapper d'un morceau à l'autre pour voir ce que ça donne. Sur le plan "sonore", peu de différences voire pas. Mais sur le plan du plaisir, la différence se fait alors sentir et même bien sentir.

Je suis certain qu'avec des comparaison à l'aveugle je serais le premier à ne pas percevoir de différences entre 2 maillons, et je passerais alors peut-être à côté d'un maillon pourtant bien meilleur.
Je le répète, dans ce genre de comparaison, on compare des sons, des fréquences, des timbres, du grave, de l'aigu, etc... On ne peut pas se rendre compte de la différence de musicalité (aïe, j'ai dit le mot interdit). On ne peut pas savoir à ce moment-là lequel des 2, 3 ou 4 maillons comparés va nous procurer le plus de plaisir et le moins de lassitude sur la durée.
Donc pour moi ce genre de comparaison est sans grand intérêt et aussi peu instructif que les écoutes faites à la va vite dans des salons. Ça "peut" renseigner un peu, oui, mais ça n'a rien à voir avec le fait de "vivre" avec ce maillon pendant plusieurs jours chez soi, en terrain connu.

[Igor Kirkwood]

J’aime pas l’idée des tests en aveugle parce qu’ils sont généralement bien trop courts pour évaluer les différences (quand il y en a).

Rien ne t'empêche melomax de prolonger tes tests aveugles, plusieurs mois (si tu le souhaites).

J'ai fait il y a quelques semaines un test de type "instantané" avec trois DAC au niveau de sortie ajusté au 1/10 dB, tous alimentés par la même source (Jriver via ADI-2 PRO en hub numérique) et branchés sur le même ampli (Auris HA2-SE). Il suffit alors de tourner le sélecteur de l'Auris pour passer instantanément d'un DAC à l'autre. Ce jour-là, j'ai compris que ma quête était terminée côté DAC, car le seul que j'ai réussi à distinguer a été le Gumby. Et encore, en me concentrant sur des détails et avec un seul des casques utilisés pour le test (HD800S). Les trois DAC en question ne sont certes que dans une gamme de prix inférieurs à 2000€, mais cela ne m'a clairement pas encouragé à aller taper plus haut. Il n'est pas dit que je ne le fasse pas si une belle occasion se présentait, mais ce n'est clairement pas une priorité.

alphatak
Et enfin une description claire de la qualité du réglage des niveaux d'écoute des 3 DACs en compétition (à 1/10 de dB )
Suis sur que cette rigueur dans les réglages a manqué aux tests Stax...générant des pages et des pages de CRs.

Ta conclusion est sans appel alphatak: "cosi fan tute" pour paraphraser Mozart

Mais bien entendu tout le monde a le droit de se faire plaisir en achetant des DACs à 10000 €

[melomax]

J’aime pas l’idée des tests en aveugle parce qu’ils sont généralement bien trop courts pour évaluer les différences (quand il y en a).

Rien ne t'empêche melomax de prolonger tes tests aveugles, plusieurs mois (si tu le souhaites).

Vraiment?
Es-tu certain que rien ne m'en empêche?
Est-ce que je peux faire des tests aveugles tout seul?
Il ne me semble pas que ce soit un problème de souhait mais plutôt de temps, de disponibilité des maillons et des gens.


Bien entendu, tout le monde a le droit de croire qu'il évalue pleinement un certain maillon à l'aide de tests aveugles.

[renecito]

Bonjour à tous,

Il faut quand même remettre les choses en perspective et surtout pour les passionnés dont le budget est serré.
En effet, même si l'on constaterait sur son meilleur casque du moment, une amélioration du son en changeant de dac, cela est sans commune mesure avec un changement pour un casque meilleur.
Et je suis en profond désaccord avec ceux qui présentent les choses comme étant aussi importantes.
Je peux comprendre que ceux qui pensent avoir atteint le nirvana avec un casque, soient dans l'optimisation des maillons sans limites budgétaires.
Mais lorsque l'on doit compter ses sous, la priorité liée à cette passion est d'abord d'obtenir le meilleur casque possible avant d'envisager un meilleur ampli, puis après un meilleur dac et je ne parle pas des câbles.
Lorsque j'aurai acquis un UTOPIA (ou SR-009, etc...), je me préoccuperai d'un bon ampli qui s'accorde avec et seulement après je me poserai l'intérêt d'un dac "meilleur" et avec beaucoup de recul !

Cdlt

René

[cleriensis]

ben oui melomax, c'est facile, tu demandes à ta compagne, ou un ami de brancher un de tes dacs sans te dire lequel et tu écoutes pendant plusieurs jours avec, puis sans te dire quand, le changement est effectué. Si tu décèles quand précisément alors c'est que la différence sera substancielle. C'est intéressant de procéder comme ça car tu profites bien de l'effet du conditionnement, d'une part, et de l'autre tu oublies que tu es dans une configuration de test, car ce "stress" lui aussi modifiera ta perception ( ou pour être plus juste, l'analyse de ta perception ), tu fais juste qu'écouter de la musique.. Seul bémol, le DAC devra rester allumé plusieurs jours, c'est pas bien pour la planète, à moins que ton ou ta complice prenne la peine dans le plus grand secret de s'en charger.

Encore avant hier, je me suis fait piéger par mon cerveau... j'ai pendant 1 min fait une linéarisation de mon LCD-2, avec un HD600 sur la tête... je croyais tellement ce que je faisais que j'ai mis quand même un petit peu de temps à me rendre compte que quelque chose clochait.. pour deux raisons, la première l'auto-suggestion, il était acquis dans ma tête que j'avais un LCD2 sur les oreilles et la deuxième c'est que je n'étais pas dans une condition de test comparatif, mon cerveau alors ne cherchait pas à différencier tel ou tel casque, mais à linéariser un seul, bien défini dans mon esprit ( conditionnement ).. tous ces facteurs ont fait que, bien que je fasse ce job depuis plus d'une décennie, il m'a fallu un petit laps, certes court, de temps pour me rendre compte de la chose. Evidemment dans une configuration de test comparatif, même en aveugle, la différenciation entre un LCD2 et un HD600 serait immédiate, par quiconque à un peu d'expérience d'écoute. Je rappelle que rien que la RF de ces deux casques présente 7db d'écart dans une zone critique qui est 4-5 khz... certes ils étaient calibrés en niveau comme tous mes casques.

Le switch est aussi une méthode interessante, mais il faut le réaliser sur plusieures sessions et si possible après une longue période de repos auditif, car le cerveau a une mémoire, et il pourrait être influencé par ses repères d'écoute. Le switch permet surtout de déceler des différences, mais pas trop de se faire un avis sur les protagonistes en terme de goût.

Soyez juste prudent avec vos perceptions... prenez le temps de les conforter, pour que votre achat et votre plaisir ne soit pas terni dans la durée. Mon histoire avec le HD600, mon fidèle compagnon dure depuis plus de 10 ans.. je l'ai vendu une fois pour une raison purement financière, dès que j'ai eu l'occasion j'en ai racheté un. Je connais ses défauts et ses qualités et je sais que dans sa globalité ça reste un grand casque. Je ne le vendrais jamais pour cause de lassitude.. depuis le temps c'est certain. . Je crois que mon LCD2 en prend le chemin.. mais avec un EQ !

Bon on est plutôt dans le fil perception sonore là non ?
Allez on évite de prolonger le HS (dit le gars qui à pondu la plus grosse tartine.. )

[melomax]

Oui mais moi j'ai pas de compagne et j'ai pas d'amis!

Ok, oui dans l'énoncé ça paraît simple. Mais je t'avoue que je ne me vois pas demander ça à un de mes amis parce que je n'ai aucun ami idiophile, ils vont me prendre pour un gros taré (ce que je suis mais je fais de mon mieux pour le cacher, hein... ).

Bref...

En tout cas je ne prône pas du tout le "plus c'est cher, mieux c'est".
En terme de lecteur CD, je reste fidèle à mon bon vieux Naim CD2 qui ne m'a coûté "que" 600 euros il y a quelques années en occasion (neuf il me semble qu'il coûtait environ 20000 francs) et qui en a remontré à plus d'un.

Si je voulais aller plus loin en terme de plaisir musical grâce à la source, je m'orienterais plutôt vers LA platine vinyle qui m'a toujours fait rêver: la Linn LP12.
Là je sais, pour avoir fait le test, que le gap n'est pas du tout subtil mais vraiment considérable.

[cleriensis]

les platines vinyles sont du domaine analogique ! c'est pas moi qui te dirais que les différences ne sont pas prononcées ! J'ai d'ailleurs toujours pas pris le temps de changer la cellule de ma Thorens...