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Les amplificateurs intégrés ( pré-ampli + ampli de puissance dans 1 seul appareil )

ABX d'amplis: Yamaha RVX657 vs Icos Elsberg 270

Message » 28 Juil 2009 10:40

Et de deux séances comparatives d'amplis cette semaine ! après le combat des bourrins de mardi, nous tentons cette fois un comparatif tout en finesse et timbres.

Il s'agit de savoir si, sur la voie médium de mon système quadri-amplifié, nous pourrons distinguer un ampli Icos Elsberg 270 de mon valeureux Yamaha RX-V 657.

Rendez-vous est donc pris pour le soir du 23/07/2009, avec Paull, possesseur de l'ampli en question.

Ces premiers posts se borneront au strict constat des faits, l'analyse et la réflexion viendront plus tard si elles ont envie.

Voici donc le déroulement chronologique de la soirée:

20h00 Coup de sonnette dans le lointain, c'est sans doute l'arrivée de Paull.

Nota: On verra par la suite que j'ai enregistré toutes les conversations de la soirée, afin de contrecarrer ce début de sénilité (légère) qui altéra (si peu que ce soit) la précision du précédent CR d'écoute <lien> dans la restitution des dialogues notamment. C'est pourquoi j'avais prévu une contre-mesure. Mais, étant limité à 600m de fil de micro (on verra aussi pourquoi ce détail a toute son importance), il m'est impossible d'opérer jusqu'au portail. C'est pourquoi la conversation qui suit n'est pas, comme toutes les autres, la transcription mot pour mot des bandes. Il a donc pu s'y glisser des imprécisions, imputables à une mémoire (légèrement)défaillante (si peu que ce soit).

Donc, coup de sonnette dans le lointain.

Denis31: Bonjour Paull, bonne route ? Tu a retrouvé facilement ?
Paull: Comment ?
D: Tu as retrouvé facilement le chemin ?
P: Oh non, je savais que c'était pas demain ! D'ailleurs j'ai amené mon ampli...
D: Super ! Une petite bière avant de s'y mettre ?
P: Comment ?
D: Je dis: TU AS PEUT-ÊTRE SOIF ?
P: Ha ! non ça va merci. Dis donc, il y a des pélicans par ici ?
D: ...[sourire] TU AS CROISE UN PELICAN EN VENANT ?
P: Non non non, pas un revenant [rire], je l'ai bien vu, un groupe de pélicans.
D: ... Ah, zARBI QUAND MÊME, NON ? BON RENTRE, on va commencer sans perdre de temps.
Dernière édition par Denis31 le 28 Juil 2009 11:35, édité 2 fois.
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Message par Google » 28 Juil 2009 10:40

Publicite

 
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Message » 28 Juil 2009 10:40

20h10 Préparation de la séance

Image

Mise en place de l'Icos Elsberg 270 sur la paillasse, branchements: ça zique. Il faut maintenant égaliser les niveaux entre le yam et l'icos, pour que la comparaison soit juste.
Contrairement à mardi soir pour le test du BGw sur le grave, pour lequel cette notion n'avait pas la même importance, il nous faut une mise en oeuvre parfaite de l'Icos; il sera donc branché directement en sortie de carte-son, et non sur un pré-out du Yamaha, réputé honteusement bouché à ce niveau. En contrepartie cela va nous imposer de ne plus toucher au réglage de volume général sur le Yam, ce qui s'était avéré très utile mardi pour varier le niveau d'écoute. Mais ce soir le but est plus "qualitatif" pour la comparaison du rendu sur du medium, un volume sonore élevé n'est pas requis puisqu'en particulier l'Icos devrait se distinguer par ses timbres (5* diapason).

Bref, branchements fait, un micro est placé devant un HP medium pour une mesure de courbe de réponse avec ARTA, en log sweep. Mais on s'aperçoit bientôt qu'il est impossible d'obtenir le même niveau lors de deux mesures successives, sans rien toucher. Donc quelque chose cloche. On cherche: branchements, phase secteur,... rien n'y fait. Désolation.

Je finis par m'apercevoir que le SNR sur l'entrée micro est désastreux (20dB), ce qui à coup sûr perturbe trop la mesure. D'habitude c'est environ 50dB... l'Icos pollue-t-il l'installation ? la phase secteur est à nouveau testée; il nous semble qu'une ronflette dans le HP medium se manifeste ou non (Paull a toujours un câble secteur "inversé" sur lui, au cas où...).
On repasse sur le Yamaha en éteignant l'Icos, pour tenter une mesure; malédiction: même éteint, le granitique amplificateur empêche toute tentative objectiviste, les mesures sont encore bidons et le SNR dégueulasse (alors que je n'ai jamais eu ce problème): le génie de certain designers de hi-fi HDG est parfois simplement effrayant.

Mais vous vous souvenez que mardi dernier la loi de Murphy m'avait privé du disque dur contenant la musique, lequel s'est remis à fonctionner le lendemain matin, tout simplement, sans même un petit mot de justification.
Et bien ce coup-ci, le fil du micro s'était gracieusement entortillé autour du 220V. Quand on en sait le prix ! :evil:

Aussitôt remis dans le droit chemin, aussitôt tout marche bien et nous pouvons égaliser les deux amplis à <0.1dB, les gains étant compensés dans deux configurations Console/Ozone différentes, qu'il faudra donc ne pas oublier de changer lors des switchs d'ampli.

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Une heure de perdue. Pause pizza. Pas d'alcool, zéro bière même 25cl, l'enjeu est trop grand.
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Message » 28 Juil 2009 10:41

22h00 Début des écoutes

Image

Les deux amplis sont chauds. Il faut tout d'abord nous familiariser avec le son de l'Icos et rechercher des plages (musicales, sans sable) susceptibles de mettre en évidence ce qu'on cherche: des différences de rendu.

Nous écoutons, avec l'Icos:

- du chant/guitares flamenco: "Pedro Bacan et le Clan des Pinini", plage 6 (j'espère ne pas avoir écorché votre nom, sinon toutes mes excuses, j'ai des enfants pensez-y tout de même).
- de la musique "du monde": Rokia Traoré, "Wanita: kanan neni". Paull n'a pas l'habitude d'un tel niveau d'extrême-grave et s'en déclare perturbé pour juger du medium. Il me semble alors plus adéquat de rechercher des extraits dont le spectre est vraiment centré sur le medium. Une autre possibilité aurait été de couper ou réduire le volume des caissons, mais on se contentera de zapper Rokia.
- Toumani Diabaté: "The Mandé Variations", plage 1.

...pendant un bon quart d'heure.

Puis on passe sur le Yamaha, en reprenant ces morceaux. Il semble de suite évident que ça va pas être facile. Mais on est là pour réussir. Pour ma part je ne pense pas être capable d'aller plus loin. Mais Paull est un sacré gaillard, toujours prêt à écouter un tube cryogénisé par ci, un câble béni par là. Hors de question donc pour lui, de lâcher l'affaire (il faut dire qu'il y a des points Carambar à la clé).

Pour la suite je vais donc m'installer dans la niche derrière le PC et ne plus en bouger, me contentant de switcher et lancer les plages quand Paull le demande. Malgré l'acoustique défavorable à cette position, j'y ai pris un réel plaisir: DJ, vous pensez !

Image

Le rideau est ouvert car cette phase n'est pas en aveugle: il s'agit encore de trouver des différences, et j'annonce toujours (à haute voix...) quel ampli on écoute.

Paull commence un comparatif plus précis en sélectionnant des extraits relativement courts (1 à 2 minutes en moyenne). A chaque switch d'ampli je relance l'extrait.
Dernière édition par Denis31 le 14 Aoû 2009 22:14, édité 1 fois.
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Message » 28 Juil 2009 10:41

On s'organise ainsi: Une plage, quelques switchs entre amplis, puis pause et enregistrement des impressions de Paull. Ce qui suit est la transcription intégrale de ces enregistrements; seuls quelques problèmes de tournure ont fait l'objet de corrections.

Denis31: Paull quelles sont tes impressions sur cette écoute comparative?

Paull: On va parler du dernier morceau écouté, tu peux nous rappeler le titre ?

D: C'était « Toumani Diabaté », « the mandé variations », plage 1, il s'agit d'un solo de Kora.

P: Première chose on a un système qui me semble relativement tansparent, même très transparent.
On passe sur le Yamaha après une première écoute sur l’Icos.
Rapidement, j'ai cru avoir trouvé la différence qui allait nous permettre d’enclencher la phase d’écoute ABX : un déséquilibre entre la droite et la gauche de la scène sonore, comme si le Yamaha générait un problème de phase.
Mais on finit par comprendre que lors du changement d’ampli, un cable HP s’est en fait trouvé mal branché...

D: Et là c'était plus facile tout d'un coup ! [Nb. cela ne touchait que la voie médium, d'un seul coté]

P: Bon, finalement, on rebranche le deuxième HP, et là je comprends que ça va être difficile de trouver des différences. Et en essayant de se forcer à rester objectif, il semble à ce moment là, que le Yamaha est « aussi bien ou mieux ».
Mais nous devons préciser qu’on a eu entre les deux écoutes, un moment de discussion qui a altéré la concentration et la mémoire auditive, pendant le changement de câbles.

D: Pour faire le switch il faut grosso-modo 30 secondes [changer de configuration logicielle (pour la compensation des gains des deux amplis), débrancher/brancher les RCA, débrancher/brancher les 4 câbles HP] [On a du discuter plus longtemps lors de ce premier switch]

P: Et en ajoutant l’épisode du câble débranché, on peut dire que cette première comparaison a été un petit peu « polluée ».

P: Deuxième changement : on repasse sur l'Icos. Et là, j'ai le sentiment que dans cette nouvelle configuration, c'est également « encore mieux ». [rire]. Ce coup-ci, l'Icos est meilleur que le Yamaha, comment le caractériser ? C'est assez difficile, je parlerais de « poids des notes », de gain en « musicalité ».
Bon, donc intéressant. On repasse sur le Yamaha, mais la dès les premier instants je vois que non, il n'y a pas de « poids des notes » qui a disparu, ou de « musicalité » qui est moins bonne. On a à mes oreilles la même musicalité.
Je continue à rechercher des différences, et il me semble entendre des « duretés » un peu récurrentes sur certains passage présentant des aigus, qui sont peut être dues au volume de l'écoute qui est élevé, et peut-être au niveau de fatigue de l'auditeur, qui s'est couché bien tard la veille.
Quatrième changement : Icos. Je me concentre sur ces duretés, il me semble en entendre moins, mais au final, il y en a quand même.
Donc là, la question est: Est-ce qu'il y a un peu moins de dureté sur l'Icos, ou est-ce qu'il y en a autant ? Mais il est clair qu'il y en a aussi.

D: Je crois utile de préciser que compte tenu du volume d'écoute qu'on a adopté ce soir, et du rendement du système, on doit utiliser les amplis, disons à une puissance d'un dixième de watt ou moins. Donc on ne peut pas parler de distorsion ou de saturation à ces niveaux de puissance là. Donc ça n'a rien à voir avec le test de mardi dernier [abx des amplis sur le bas du spectre] durant lequel on écoutait 15 à 20 dB plus fort que ce soir, sur de la musique très rythmée et chargée en basses, alors que là aujourd'hui c'est pratiquement uniquement dans le médium-aigu.
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Message » 28 Juil 2009 10:42

Faute de franc succès avec la Kora, on change de plage-test, pour un disque apporté par Paull et qu'il connait parfaitement: Spain "The blue moods of Spain", plage 7.

Denis31: Paull, tu nous donnes maintenant tes impressions sur la deuxième session d'écoute, sur un extrait d'un morceau du groupe Spain qui s'appelle « words of blue », à partir de 6'50 » jusqu'à 8 – 9' selon les cas, et on a fait... 4 switchs

Paull: Première écoute sur l'Icos: c'est une très bonne écoute. Pour faire vite, je n'ai jamais aussi bien entendu ce morceau que sur ce système, et on l'a écouté une première fois pratiquement jusqu'à la fin [13']
Puis on a fait une deuxième lecture, toujours sur l'Icos, d’une vingtaine de secondes qui nous intéressent, à partir de 6'50, avant de passer sur le Yamaha.
Le Yamaha me semble moins raffiné, et me semble présenter un « problème de phase », même si ça m'ennuie de parler de « problème » parce que c'est quelque chose de très léger, et que je ressens lorsque je décale légèrement ma tête vers la droite ou vers la gauche; une sensation de déphasage des enceintes, ou du système.

On repasse sur l'Icos. Cela sonne très bien, j'ai moins ce problème de phase, donc je pense tenir le bon bout, et on repasse sur le Yamaha. Mais là, je n'ai plus cette sensation d'avoir un son moins raffiné, le son est tout autant raffiné qu'avec l'Icos. Dommage, on tenait quelque chose.
Mais le deuxième point, le problème de phase, semble persister. Je pense qu'on a identifié là quelque chose, qu'on va essayer de creuser.
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Message » 28 Juil 2009 10:42

Il semblait y avoir quelque chose, donc on est reparti pour une séance complémentaire avec la même plage.

Denis31: Session suivante, approfondissement avec le même morceau, mais on se limite aux 30 premières secondes. On fait: Yam – Icos – Yam.

Paull: C'est ça. On commence avec le Yamaha, en se concentrant sur l' « éventuel problème de phase », que je ressens toujours en déplaçant ma tête de droite à gauche.
On passe sur l'Icos, et bien que concentré sur le critère de la phase, je remarque une différence que j'avais notée auparavant mais que nous n’avons pas encore évoquée, qui est que le son me semble plus fort, comme si on n'avait pas égalisé les niveaux. Cela signifie peut-être que l'Icos a plus de pêche, ou de meilleures attaques.
Ce que je perçois aussi est que le « problème de phase » est présent également; peut-être moins prononcé, mais il est là. [la différence avec le Yamaha s'est donc affaiblie, sur ce point]
On revient sur le Yamaha, et je m'aperçois de suite que cela ne me semble pas être moins fort, ni moins bon sur les attaques, on a exactement le même niveau. Le problème de phase est toujours là.
Conclusion : à mes oreilles, pas de différence sur le niveau sonore ou les attaques, et peut-être une différence au niveau de la phase, mais qui se réduit ou même peut-être s'annule quand on approfondit.

D: Est-ce que cette impression te semblerait suffisante pour tenter une phase en aveugle ?

P: C'est une question que je me pose systématiquement lorsque je compare des matériels : « Est-ce que serais en mesure de percevoir ces différences si les écoutes étaient faites en aveugle ? ». Et là, sur ce système en multiamplification [le problème éventuel se réduisant au seul médium], la réponse est non : je n’y parviendrai très ptobablement pas.
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Message » 28 Juil 2009 10:42

Bon... Paull n'arrive pas à mettre l'oreille sur quelque chose de stable, alors on décide de changer encore une fois de plage et de style de musique.
Je pense qu'a ce moment là ça doit faire environ 1h30 qu'on est sur ces écoutes comparatives, avec quelques pauses pour discuter (tout n'est pas retranscrit), mais pas très longues.

Deni31: Bon, on a changé de style pour cette session avec un morceau de blues de Mighty Mo Rodgers, « Blues is my Wailin' wall », dont on écoute les 45 premières secondes.
On a fait 5 switch: Icos – Yam - Icos – Yam – Icos.

Paull: Bon ! On commence par l'Icos: un son très convenable. On passe sur le Yam, et là il me semble que la scène sonore gagne en largeur.
On repasse sur l'Icos, et je m'aperçois que la scène sonore n'est peut-être pas plus étroite, mais qu'elle est certainement plus haute: la voie de Mighty Mo semble placée plus haut.
On revient sur le Yamaha : la voie de Mighty Mo est peut-être placée aussi haut, que la largeur de la scène sonore est la même;
Retour sur l'Icos, et là il me semble peut-être y avoir plus de pêche.


Ca commence à devenir long (il est 1h du matin, les écoutes durent depuis environ 2 heures, avec Paull hyper concentré), et on ne parvient pas à identifier clairement quelque chose.
On décide d'arrêter là, on ne pourra pas passer à la phase ABX aujourd'hui, faute d'avoir pu isoler une différence "stable" entre les deux amplis.

Paull: En synthèse, je constate que c'est que lorsque je passe d'un matériel A à B que j’entends une –ou des- différence, et que si je prend le temps de revenir de B à A, puis de A à B, et ainsi de suite, je constate que la première différence entendue, et même la deuxième, soit n’existent plus, soit sont ténues car présentes –peut-être à des degrès divers- sur les deux amplis. En auditorium, il serait certainement trop contraignant de demander des allers-retours aussi nombreux et aussi rapides entre les appareils.
Denis31
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Message » 28 Juil 2009 10:43

Un semi-échec, donc.

Echec parce qu'on (enfin, surtout Paull, moi j'ai vite lâché l'affaire et de toutes façons il n'est pas possible de switcher et de rester suffisament concentré pour écouter) a pas pu trouver une plage qui permettrait de différencier de façon fiable les deux amplis. Faudrait-il passer beaucoup plus de temps dans cette recherche ?

Succès parce qu'on a trouvé ça tous les deux extrêmement intéressant et vraiment productif, avec la possibilité de rester hyper concentrés sur le but à atteindre. Paull est motivé pour continuer et revenir avec son Icos, pour faire la même expérience sur la voie aigu du système.

Techniquement:

. 30 secondes pour switcher c'est déja bien mais c'est encore trop. Je vais réfléchir à fabriquer une boiteà switch, je pense qu'elle servira....

. C'est bien à partir de passages courts (30s à 1 minute, guère plus) qu'on a l'impression d'avoir une chance de trouver une différence. Au dela, on a l'impression d'avoir tout oublié quand on passe sur l'autre ampli... Il est aussi très important de commencer l'écoute après chaque switch au même endroit à la seconde près.

. Je prendrais le temps, cette prochaine fois, de faire des enregistrements afin de vous proposer de tenter votre chance dans cette recherche de différence à tout prix.
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Message » 28 Juil 2009 10:48

OUPS je me suis trompé de section, si un modo puvait déplacer ce fil dans Matériel hi-fi/général ce serait le top. Merci !!! :wink:
Denis31
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Message » 28 Juil 2009 11:21

Denis31 a écrit:OUPS je me suis trompé de section, si un modo puvait déplacer ce fil dans Matériel hi-fi/général ce serait le top. Merci !!! :wink:



Je l'ai déplacé en hifi amplificateurs. :wink:
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Message » 28 Juil 2009 11:32

Parfait, merci ;)
Denis31
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Message » 28 Juil 2009 11:49

il est pourtant bien beau cet icos !

:wink:
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Message » 28 Juil 2009 11:50

Interessant votre comparatif, je n'ai pas le RXV 657, mais le RXV 757 qui ne doit pas être essentiellement different, les tests d'époque concluaient qu'il était un petit peu meilleur, mais qu'on pouvait se demander si ça valait la difference de prix.
En tout cas, j'en suis très satisfait.
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Message » 28 Juil 2009 11:55

les tests d'époque concluaient qu'il était un petit peu meilleur

:mdr: :mdr: :mdr: ce genre de testeurs se limitent à l'arithmétique sur la dénomination des modèles et l'année de sortie quand il y a ambiguïté. Et encore :roll: tu peux oublier ces tests. Par contre te souvenir que chez Yamaha et tous les autres, la R&D consiste essentiellement à tirer sur les coûts de production à qualité au mieux constante et à implémenter au plus vite les dernières normes dont on n'a rien à cirer. Bon j'exagère sans doute un peu.

Mais de toute évidence il s'agit de très bon matos, en absolu comme en RQP.
Denis31
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Message » 28 Juil 2009 12:00

C'est vrai que trouver un test fiable, c'est loin d'être facile, j'avais été l'écouter chez le serpent, ou je l'avais eu à environ 400 euros, je ne l'emploie qu'en HC, et pour moi le critère c'est la netteté des dialogues (que je dois pousser de quelques décibels par rapport à l'étalonage du micro, c'est peut-être du au fait que ma centrale est un bricolage "maison" à base de pavillons modelés en isorel))
Pour le reste, musiques et bruitages, que le dinosaure barisse un ton trop bas, ou que la grenade pète un ton trop haut, pour moi, ça n'a pas grande importance.
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