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Les amplificateurs intégrés ( pré-ampli + ampli de puissance dans 1 seul appareil )

Ampli Hifi > Marantz SM17 >ampli de rêve

Message » 30 Avr 2003 11:43

Certes, certes, tous les goûts sont dans les oreilles... certes, certes la notion de rapport qualité/prix doit être prise en ligne de compte, il n'empêche que, quel que soit leur prix de vente ou de revient, certains appareils hifi fonctionnent plus ou moins bien. Que certains sont exceptionnellement réussis et d'autres beaucoup moins. Il y a en a même eu que leurs constructeurs n'ont pas maintenu au catalogue ou on refait, vite-fait bien fait.

Sans vouloirs enfoncer le clou, Undweller, s'agissant de cet intégré Marantz (j'avais d'ailleur précisé : "si c'est bien celui qui a un thermomètre au milieu"), si plusieurs personnes, dans des conditions d'écoutes différentes, lui trouvent exactement les même caractéristiques sonores défavorables, il est tout de même possible de commencer à dire que cet ampli à un problème et un problème grave...

Maintenant que certains l'aiment tel qu'il est est parfaitement légitime.

Il faut se poser la question de ce qu'est un bon ampli dans l'absolu, car il y a tout de même quelques données objectives à prendre en compte. Pardon Calvin, mais les mesures ça existe... demande à Remy Balligant, ce qu'il en pense.

Si l'utilisateur final peut légitimement s'en passer, il est tout de même à noter que ceux qui conçoivent un ampli s'intéressent un peu aux mesures. Idem des enceintes...

Peut-être certains édifices s'écroulent justement quand certains d'entre eux font trop confiance à leurs oreilles pour cultiver une esthétique sonore particulière qui les distingue. Il faut un juste équilibre des deux.

Si un ampli me plaisait, dans une configuration donnée, mais si je savais par ailleurs qu'il était mauvais du point de vue purement électrique, genre incapable de tenir sa pleine puissance sous une impédance de 4 ohms, voire de 2 ohms dans le grave, genre un ampli qui aurait tendance à la suroscillation dans l'aigu (ce qui se voit aux mesures et s'entend à l'écoute, particulièrement dès lors que l'enceinte serait électrostatique) jamais je ne dirais qu'il s'agit d'un bon ampli, juste qu'il va dans une configuration donnée qui est la mienne.

Les associations, certes il faut les soigner, bien prendre garde à ne pas faire n'importe quoi dès lors qu'on cherche un son particulier, ayant une signature sonore typique, cependant il ne faut pas non plus que cet aspect là des choses prennent le pas sur la qualité intrinsèque des maillons.

Passer sa vie à chercher l'ampli, le cable qui feront sonner une paire d'enceintes à la courbe d'impédance très torturée, pissant l'aigu (ça existe), ayant un grave qui ne tient pas (ça existe aussi) peut être une aventure intéressante. ça peut aussi tourner au cauchemard.

Ne peut on cependant reprocher au concepteur de l'enceinte d'avoir produit une enceinte trop difficile à faire marcher dans de bonne conditions quand d'autres réussissent à faire aussi bien sans poser tant de problèmes que cela aux utilisateurs ? Là encore, il y a un juste milieu.

A moins, à moins qu'il y ait moins de bons amplificateurs, au sens électrique du terme, qu'on ne le croit dans le domaine de la hifi... Deux expériences récentes m'ont fait entendre que deux amplis QSC délivraient un son sans aucune crispation, d'une grande douceur, sur des enceintes telles que BW 802 et Klipsch KLF 30 qui présentent, l'une comme l'autre, la particularité de n'être pas faciles. Des amplis pros qui doivent répondre à un minima qualitatif qui se révèle être un maxima qualitatif que bien des amplis hifi de prix équivalent ou plus élevé ne remplissent pas.

Car au bout du compte, une enceinte reste un maillon beaucoup plus complexe qu'un ampli... alors ce qu'on peut pardonner à une enceinte en terme de difficultés de 'mise en oeuvre', aussi du fait que son installation, son couplage avec la pièce est réellement critique et beaucoup plus audible, ne sourions pas, que le fait de mettre des cones sous son amplificateur... devient plus criticable dès lors qu'il s'agit d'un amplificateur.

Il est beaucoup plus facile de faire un ampli de THDG pour pas cher qui drivera n'importe quelle enceinte que faire une enceinte THDG facile à faire marcher par n'importe quel amplificateur...

Il y a suffisament de posts, sur ce forum, et depuis sa fondation ou des marques, des produits ont été laminés, en dehors de toute considération de prix, d'associations pour que d'un coup on change de cap pour enfin avoir découvert le bon chemin : il n'y a pas de mauvais appareil, juste de mauvaises associations. Je :wink:

Maintenant, vous ne me ferez pas dire que l'on peut prendre énormément de plaisir à l'écoute d'une chaine tenue pour mauvaise par les beaux esprits audiophiles, particulièrement quand elle est composée d'un amplificateur ou d'un lecteur CD japonais... si fréquement déglingués dans l'absolu sur ce forum, car c'est bien connu les Japonais ne sont pas capables de faire un appareil musical... ainsi que je l'ai souvent lu sur ce forum... C'est même une idée reçue... contre laquelle je me suis battu et pas qu'un peu en affirmant le contraire et en m'amusant à titiller les linniens, Naimiens et autres sectateurs de Rega...

Un ange passe... :wink:


Alain :wink:
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Message par Google » 30 Avr 2003 11:43

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 30 Avr 2003 12:31

Burndav a écrit:
LaurentD, après Lolo et Roro (où est Fifi ? ), a écrit:pas mieux :wink:


On va fonder un club, les mecs.

Burndav' (clubbeur)


Merci, merci les gars :D , je me sens tout chose :oops: quand on me dit des trucs comme ça 8)

Il ne faudrait pas que ça devienne une habitude :lol:

Haskil, ta parole est d'argent :wink:

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Message » 30 Avr 2003 12:39

LaurentD a écrit:
Sa Majesté Roro a écrit:Quand j'écoute une enceinte à 50 000 Frcs, je ne me demande pas pourquoi elle coûte aussi cher ni quel est son coût de revient. Je me demande plutôt : "est-ce que cette enceinte, de par sa prestation, justifie sa place parmi les autres enceintes de même tarif ?"


pas mieux :wink:


cela me surprend un peu comme approche car vous entrez sciemment dans le jeu de certaines marques qui ont toutes une politique marketing semblable avec un positionnement dans le hdg et des prix de vente très élevés et des marges "scandaleuses" sans aucun rapport avec les couts de production.

donc effectivement, ces marques vendent leurs produits très chers avec un réseau de distribution limité (surtout pas de grande distribution) et par une sorte d'accord tacite entre elles, aucune évidemment ne casse le marché en vendant moins cher par exemple (ce qui laisserait encore une bonne marge !).

je dirai que vous comparez "logiquement" des produits de même gamme et de prix semblables mais qui sont beaucoup trop chers !

c'est un peu comme les femmes et les produits de beauté vendus des milliers d'euros le kg ou le litre !

la hi-fi dans ce segment est en fait un marché qui fonctionne comme le marché du luxe alors qu'il n'y a pas de raison objective à mon sens à cet état de fait.


cordialement

Jérôme
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Message » 30 Avr 2003 12:51

> Claram,

rodolphe aurait commencé par " quand j'écoute une enceinte à 1000 euro ...."

j'aurais dit aussi pareil.

c'est dans la comparaison "relative" d'un produit, et ce qq soit sa valeur "absolue" que nous semblons etre d'accord .... enfin si j'ai bien tout compris :wink:

A+
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Message » 30 Avr 2003 13:08

claram a écrit:
LaurentD a écrit:
Sa Majesté Roro a écrit:Quand j'écoute une enceinte à 50 000 Frcs, je ne me demande pas pourquoi elle coûte aussi cher ni quel est son coût de revient. Je me demande plutôt : "est-ce que cette enceinte, de par sa prestation, justifie sa place parmi les autres enceintes de même tarif ?"


pas mieux :wink:


cela me surprend un peu comme approche car vous entrez sciemment dans le jeu de certaines marques qui ont toutes une politique marketing semblable avec un positionnement dans le hdg et des prix de vente très élevés et des marges "scandaleuses" sans aucun rapport avec les couts de production.

donc effectivement, ces marques vendent leurs produits très chers avec un réseau de distribution limité (surtout pas de grande distribution) et par une sorte d'accord tacite entre elles, aucune évidemment ne casse le marché en vendant moins cher par exemple (ce qui laisserait encore une bonne marge !).

je dirai que vous comparez "logiquement" des produits de même gamme et de prix semblables mais qui sont beaucoup trop chers !

c'est un peu comme les femmes et les produits de beauté vendus des milliers d'euros le kg ou le litre !

la hi-fi dans ce segment est en fait un marché qui fonctionne comme le marché du luxe alors qu'il n'y a pas de raison objective à mon sens à cet état de fait.



A moi de dire "pas mieux".
Voila une analyse qui "remet l'église au milieu du village" comme on dit fréquement ici...
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Message » 30 Avr 2003 13:30

claram a écrit:
c'est un peu comme les femmes et les produits de beauté vendus des milliers d'euros le kg ou le litre !

la hi-fi dans ce segment est en fait un marché qui fonctionne comme le marché du luxe alors qu'il n'y a pas de raison objective à mon sens à cet état de fait.



je crois qu'il y en a au moins une : la clientele existe. Alors pourquoi ne pas lui faire croire qu'en dépensant + elle atteindra le nirvana "musical". Tant que cela marche pourquoi ne pas continuer ?

idem pour les produits de beauté -comme tu le cites- pour les bagnoles
etc ....
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Message » 30 Avr 2003 13:31

claram a écrit:
LaurentD a écrit:
Sa Majesté Roro a écrit:Quand j'écoute une enceinte à 50 000 Frcs, je ne me demande pas pourquoi elle coûte aussi cher ni quel est son coût de revient. Je me demande plutôt : "est-ce que cette enceinte, de par sa prestation, justifie sa place parmi les autres enceintes de même tarif ?"


pas mieux :wink:


cela me surprend un peu comme approche car vous entrez sciemment dans le jeu de certaines marques qui ont toutes une politique marketing semblable avec un positionnement dans le hdg et des prix de vente très élevés et des marges "scandaleuses" sans aucun rapport avec les couts de production.

donc effectivement, ces marques vendent leurs produits très chers avec un réseau de distribution limité (surtout pas de grande distribution) et par une sorte d'accord tacite entre elles, aucune évidemment ne casse le marché en vendant moins cher par exemple (ce qui laisserait encore une bonne marge !).

je dirai que vous comparez "logiquement" des produits de même gamme et de prix semblables mais qui sont beaucoup trop chers !

c'est un peu comme les femmes et les produits de beauté vendus des milliers d'euros le kg ou le litre !

la hi-fi dans ce segment est en fait un marché qui fonctionne comme le marché du luxe alors qu'il n'y a pas de raison objective à mon sens à cet état de fait.


cordialement

Jérôme


Je trouve que Roro a une approche pragmatique, qui est l'approche de bon sens de quelqu'un qui cherche une enceinte.
Claram, ton approche est un peu utopiste : si tu trouves une enceinte qui sonne bien, mais qui te semble trop chère par rapport à ce qu'elle contient, tu vas téléphoner au PDG de la marque, pour lui dire "Docteur Claram au téléphone, j'ai bien réfléchi à tout, et je vous affirme que vous devez baisser votre prix de vente de 70%"???
C'est bien beau d'avoir des idées sur le prix que devrait faire tel ou tel appareil; mais la seule approche pragmatique face à des appreils "overpriced" consiste à acheter autre chose, ou à les cloner en DIY, ou encore à les acheter avec le super rabais en allemagne qui ramène le prix à des proportions raisonnables. A force que des acheteurs se comportent de cette manière, les fabricants finiront peut-être par comprendre qu'il y a un blème dans leur politique tarifaire!
D'ici là, la question de Roro est la bonne question pour un acheteur potentiel : que m'apporte tel appareil à tel prix, face à ses concurrents de prix similaire?
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Message » 30 Avr 2003 13:35

LaurentD a écrit:> Claram,

rodolphe aurait commencé par " quand j'écoute une enceinte à 1000 euro ...."

j'aurais dit aussi pareil.

c'est dans la comparaison "relative" d'un produit, et ce qq soit sa valeur "absolue" que nous semblons etre d'accord .... enfin si j'ai bien tout compris :wink:

A+


Oui, tout à fait, tu as parfaitement compris ce que je voulais dire.

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Message » 30 Avr 2003 13:41

haskil a écrit:Sans vouloirs enfoncer le clou, Undweller, s'agissant de cet intégré Marantz (j'avais d'ailleur précisé : "si c'est bien celui qui a un thermomètre au milieu"), si plusieurs personnes, dans des conditions d'écoutes différentes, lui trouvent exactement les même caractéristiques sonores défavorables, il est tout de même possible de commencer à dire que cet ampli à un problème et un problème grave...


Je n'ai jamais dit autre chose (avec simplement un peu plus de tolérance).
Par contre, je n'ai toujours pas la réponse à ma question.
Pas grave, passons à autre chose.

haskil a écrit:Maintenant que certains l'aiment tel qu'il est est parfaitement légitime.


N'est-ce pas ?

On pourrait conclure en disant :
1. L'intégré PM17 ne plaît pas au plus grand nombre ici (dont moi, je le répète), mais certaines associations semblent heureuses et certains propriétaires en sont satisfaits (Jeff de Montpellier, et il a bien raison - bonnes écoutes, Jeff :) si je passe dans le coin ça me ferait plaisir de réécouter cet ampli dans de bonnes conditions ;) je sais, je m'invite, ça se fait pas :oops:)

2. L'ampli de puissance SM17 (sujet de ce post) est un excellent produit en fonction de ses caractéristiques (pas une bête en puissance), et la quasi-totalité de ses possesseurs en sont satifaits (tout comme le modèle avec preamp HC intégré, le PS17).

Tous (enfin, ceux que ça intéresse) à vos tests, à vos associations, sans oublier, comme le rappelait très judicieusement Jeff... à vos pièces !
;)

C.
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Message » 30 Avr 2003 14:01

Haskil et claram étant passés avant moi, je n'ai rien à ajouter à ce qu'ils ont écrit.

Je vais juste enfoncer le clou des concepteurs d'enceintes impossibles à faire marcher, selon l'expression consacrée, qui n'est Dieu merci pas à prendre à la lettre (quoique...).

Il est en effet facile de faire passer une enceinte pour un modèle d'élite parce qu'elle a besoin d'une amplification d'élite pour fonctionner. Cela fait très chic dans les discussions de salon :) Sauf bien sûr parmis les audiophiles qui abhorrent les monstres de plus de 100W, généralement considérés par eux comme de gros dragsters, souvent d'origine US. :)


J'aimerais aussi relancer Roro sur la comparaison entre enceintes en écrivant que la confrontation limitée aux produits d'une seule fourchette de prix n'est pas le meilleur chemin pour trouver le bon produit, ni même simplement pour juger d'un produit. Après tout, personne ne peut s'étonner de trouver mieux à un prix plus élevé, mais, surtout, on peut trouver meilleur produit moins cher.

Ainsi, comparer une enceinte vendue par paire à 10000 euros, à une autre vendue 2000 euros et la juger après cette opération me parraît être une démarche plus saine que la comparasion et l'estimation du produit par rapport aux concurrents dans une même tranche de prix.

Si la paire d'enceintes à 10000 euros fonctionne mieux que celle à 2000 euros, les "petites" n'auront évidemment pas à rougir, mais l'inverse n'est pas vrai...

Aussi, se contenter de dire "telle enceinte est bien placée dans sa gamme de prix" sans se réserver par principe la possiblité de dire que la même enceinte n'apporte rien ou en donne moins qu'un modèle moins onéreux, ou plus onéreux même, c'est en quelque sorte fausser son évaluation.

En la matière, il vaut mieux ne pas courir avec des œuillières :)
Dernière édition par Scytales le 30 Avr 2003 14:09, édité 2 fois.
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Message » 30 Avr 2003 14:01

> Claram, ton approche est un peu utopiste : si tu trouves une enceinte qui sonne bien, mais qui te semble trop chère par rapport à ce qu'elle contient, tu vas téléphoner au PDG de la marque, pour lui dire "Docteur Claram au téléphone, j'ai bien réfléchi à tout, et je vous affirme que vous devez baisser votre prix de vente de 70%"???

Nope. Déjà il y a peut de chance pour qu'elle arrive dans ma "short-list" des enceintes à écouter. Et si c'est le cas, je ne l'acheterai surement pas "plein pot"...

> C'est bien beau d'avoir des idées sur le prix que devrait faire tel ou tel appareil; mais la seule approche pragmatique face à des appreils "overpriced" consiste à acheter autre chose, ou à les cloner en DIY, ou encore à les acheter avec le super rabais en allemagne qui ramène le prix à des proportions raisonnables. A force que des acheteurs se comportent de cette manière, les fabricants finiront peut-être par comprendre qu'il y a un blème dans leur politique tarifaire!

Je ne peux qu'être d'accord !!
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Message » 30 Avr 2003 14:09

LaurentD a écrit:
claram a écrit:
c'est un peu comme les femmes et les produits de beauté vendus des milliers d'euros le kg ou le litre !

la hi-fi dans ce segment est en fait un marché qui fonctionne comme le marché du luxe alors qu'il n'y a pas de raison objective à mon sens à cet état de fait.



je crois qu'il y en a au moins une : la clientele existe. Alors pourquoi ne pas lui faire croire qu'en dépensant + elle atteindra le nirvana "musical". Tant que cela marche pourquoi ne pas continuer ?

idem pour les produits de beauté -comme tu le cites- pour les bagnoles
etc ....


Cela dit, je comprends tout à fait le point de vue de claram et Ogobert car nous, clients potentiels, sommes littéralement pris en ôtages par cette politique tarifaire souvent absurde.

Tant que les consommateurs (un grand nombre) n'y mettront pas le hola, que pouvons nous faire chacun dans notre coin ? A mon avis pas grand chose.

A ce propos, je vous invite à ne pas répondre aux sondages qui vous interrogent sur ce que vous pensez d'un nouveau produit : ce qui vous plaît, vous déplaît et surtout combien vous seriez prêt à le payer,...

ces sondages permettent aux entreprises de déterminer des catégories de consommateurs (en fonction de leur pouvoir d'achat) et des catégories de produits et, par là même, d'extraire tout le surplus des consommateurs (leur pomper tout leur fric quoi !). Je schématise un peu leurs pratiques mais je pense que JérômeB ne me contredira pas.

Si l'on ne répond pas à ces sondages, c.à.d dans le cas d'incertitude (asymétrie d'information), l'entreprise fixera un prix plus bas pour capter plus de clients.

Aujourd'hui, le nerf de la guerre c'est l'information, internet en est la preuve.

Voilà, pardon, je me suis un peu évadé du contexte...

A plus.

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Message » 30 Avr 2003 14:18

Scytales a écrit:J'aimerais aussi relancer Roro sur la comparaison entre enceintes en écrivant que la confrontation limitée aux produits d'une seule fourchette de prix n'est pas le meilleur chemin pour trouver le bon produit, ni même simplement pour juger d'un produit. Après tout, personne ne peut s'étonner de trouver mieux à un prix plus élevé, mais, surtout, on peut trouver meilleur produit moins cher.

Ainsi, comparer une enceinte vendue par paire à 10000 euros, à une autre vendue 2000 euros et la juger après cette opération me parraît être une démarche plus saine que la comparasion et l'estimation du produit par rapport aux concurrents dans une même tranche de prix.

Si la paire d'enceintes à 10000 euros fonctionne mieux que celle à 2000 euros, les "petites" n'auront évidemment pas à rougir, mais l'inverse n'est pas vrai...


C'est tout à fait exact, tu viens d'étayer ma théorie sur le rapport qualités/prix, merci :D

Ainsi, dans ton exemple, l'enceinte à 10000 euros aura un mauvais rapport qualités/prix et celle à 2000 euros aura un bon rapport qualités/prix. Tout est relatif, comme je me plais à le dire.

Ma comparaison d'enceintes à 50 000 Frcs n'était qu'un exemple pour dire que je ne tiens pas compte du coût de revient (je ne suis pas l'entreprise) mais du coût final présenté au consommateur.

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Message » 30 Avr 2003 14:51

RoroMinator a écrit:
Ainsi, dans ton exemple, l'enceinte à 10000 euros aura un mauvais rapport qualités/prix et celle à 2000 euros aura un bon rapport qualités/prix. Tout est relatif, comme je me plais à le dire.

Ma comparaison d'enceintes à 50 000 Frcs n'était qu'un exemple pour dire que je ne tiens pas compte du coût de revient (je ne suis pas l'entreprise) mais du coût final présenté au consommateur.


Bon. Eh! bien!

Disons maintenant que ton entreprise, qui, elle, tient compte du prix de revient et aussi beaucoup de son bénéfice décide de repositionner la même enceinte vendue auparavant à 2000 euros prix public de telle sorte qu'elle le soit maintenant à 10000 euros.

Que diras-tu de cette enceinte? :wink:
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Message » 30 Avr 2003 14:55

Rentable ! :lol:

:oops: je suis déjà dehors ....

:wink:
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