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Les amplificateurs intégrés ( pré-ampli + ampli de puissance dans 1 seul appareil )

Ampli Hifi > Marantz SM17 >ampli de rêve

Message » 30 Avr 2003 14:58

juste une remarque en passant comme dirait JJG :wink:

On parle souavnt du prix en materiel (HP) d'une enceintes pour dire que c'est chere mais personne ne parle de la conception et des ingenieurs du bureau d'etude qui on planché dessus pour la faire sonner correctement cette enceinte (structure la forme les filtres etc) car je me demande si au final comme dans beaucoup de produit c'est pas l'etude qui couterait le plus cher et non pas les materiaux :wink:


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Message par Google » 30 Avr 2003 14:58

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Message » 30 Avr 2003 14:59

Scytales a écrit:
RoroMinator a écrit:
Ainsi, dans ton exemple, l'enceinte à 10000 euros aura un mauvais rapport qualités/prix et celle à 2000 euros aura un bon rapport qualités/prix. Tout est relatif, comme je me plais à le dire.

Ma comparaison d'enceintes à 50 000 Frcs n'était qu'un exemple pour dire que je ne tiens pas compte du coût de revient (je ne suis pas l'entreprise) mais du coût final présenté au consommateur.


Bon. Eh! bien!

Disons maintenant que ton entreprise, qui, elle, tient compte du prix de revient et aussi beaucoup de son bénéfice décide de repositionner la même enceinte vendue auparavant à 2000 euros prix public de telle sorte qu'elle le soit maintenant à 10000 euros.

Que diras-tu de cette enceinte? :wink:


ça c'est même produit avec un cable. A un prix donné, il ne partait pas. Prix augmenté, il s'est vendu comme des petits pains...

ça c'est aussi produit avec des Adidas, pas chères elles ne se vendaient pas. Prix doublé, elles sont parties vite fait.

Dans les deux cas, le produit n'avait pas changé. Seul son positionnement avait changé.

Alain :wink:
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Message » 30 Avr 2003 15:09

Dire que le PM 17 est un mauvais appareil ,alors qu'il est depuis plus de 5 ou 6 ans au catalogue de ce constructeur ç a parait gros.

De plus lors de reportages et de salons ,on voit souvent ce meme ampli dans les salons et sur les stand importateur sur des BW,recement je ne sait plus dans quel magasine ,il alimentait des 805 signature.(Quel risque de faire des démo avec un mauvais ampli! ! ! ! méme si l'on est importateur).

Chez BW eux meme dans leur auditorium recherche et dévellopement ,il y à une majorité d'appareils marantz premium dont le pm 17.

Dire que l'on aime pas cet appareil d'accord ,dire qu'il est mauvais NON ,sinon il ne serait certainement plus au catalogue ,il à également recu une recomandation à la NRDS (ca vaut ce que ca vaut mais quand meme ! ! ! ! ! ! ).

Je me méfie toujours des avis catégoriques ,et en hifi plus qu'ailleurs ,ou il n'y à certainement pas de marché pour de mauvais appareils ,à moins que celui qui juge ai l'oreille absolue .



Laurent.
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Message » 30 Avr 2003 15:20

> Disons maintenant que ton entreprise, qui, elle, tient compte du prix de revient et aussi beaucoup de son bénéfice décide de repositionner la même enceinte vendue auparavant à 2000 euros prix public de telle sorte qu'elle le soit maintenant à 10000 euros.

Le fin du fin étant de concevoir une enceinte qui revient à 500 euros, de l'afficher à un prix public de 5000 euros et de la vendre en exclusivité chez un pousseur de carton qui la propose au prix "extraordinaire" de 2500 euros...
Toute ressemblance, etc etc...
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Message » 30 Avr 2003 15:20

RoroMinator a écrit:C'est tout à fait exact, tu viens d'étayer ma théorie sur le rapport qualités/prix, merci :D

Ainsi, dans ton exemple, l'enceinte à 10000 euros aura un mauvais rapport qualités/prix et celle à 2000 euros aura un bon rapport qualités/prix. Tout est relatif, comme je me plais à le dire.

Ma comparaison d'enceintes à 50 000 Frcs n'était qu'un exemple pour dire que je ne tiens pas compte du coût de revient (je ne suis pas l'entreprise) mais du coût final présenté au consommateur.

Roro


C'est un argument spécieux, mon cher.
:)

Car lorsque tu écris...

RoroMinator a écrit:
Quand j'écoute une enceinte à 50 000 Frcs, je ne me demande pas pourquoi elle coûte aussi cher ni quel est son coût de revient. Je me demande plutôt : "est-ce que cette enceinte, de par sa prestation, justifie sa place parmi les autres enceintes de même tarif ?"

Cette question me permet donc de déterminer son rapport qualités/prix par rapport aux autres produits de même budget. Tout est relatif.


... tu t'interdis, en suivant la démarche que tu décris, de comparer une paire d'enceintes à 10000 euros à une autre vendue 2000 euros. :wink: Elle ne te permet donc pas de savoir si la paire à 10000 euros a un meilleur rapport qualité/prix que celle à 2000 euros, puisque tu ne les compares pas entre elles.


D'autre part, je n'appuie en rien ta théorie du rapport qualité/prix.

Je te le démontre.

Suivant la méthodologie qui est la tienne, je compare deux enceintes à 5000 euros pièce.

L'une est meilleure que l'autre. Celle-là aura donc, avec ta méthode, un meilleur rapport qualité prix que celle-ci dans la zone de prix des 10000 euros.

Maintenant, supposons que cette enceinte est une mauvaise enceinte (de quoi il se déduit que l'autre compétitrice était encore pire).

Avec ta méthodologie ("est-ce que cette enceinte, de par sa prestation, justifie sa place parmi les autres enceintes de même tarif ?"), on en arrive à dire d'une enceinte que son prix est justifié parce que c'est celle qui a le meilleur rapport prestation/prix dans sa gamme de prix. C'est en effet l'autre enceinte, encore pire, qui ne justifie pas son prix relativement à la meilleure des deux.

Si l'on pousse le bouchon plus loi, on peut parfaitement concevoir de ne trouver que des daubes dans une gamme de prix. Certaines seront plus performantes et on pourra dire qu'elles justifient leur place dans cette gamme de prix, relativement aux autres.

Il ne demeure pas moins que se seront objectivement de mauvaises enceintes.

Scytales (Qui s'amuse en toute amitié! :wink: )
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Message » 30 Avr 2003 15:27

Promis juré, plus jamais je ne dirais qu'il existe de mauvais appareils.

Mais attention, ça vaut pour moi et pour les autres...

Plus jamais on ne lira donc : Focal sait faire des HP mais pas de filtres; Cabasse fait des mauvaises enceintes; voire BW fait des enceintes difficiles à faire marcher, vu qu'un modeste Denon 1601 dans Diapason a réussi à driver un pack complet de 804 avec brio (car même ça c'est subjectif : faire marcher), plus jamais on ne lira les amplis Yamaha pissent dans l'aigu (faux : une histoire d'associations), plus jamais on ne dira que les amplis à lampes ont un son plus chaud (faux : dépend des associations), les japonais ne savent pas faire d'amplis 'musicaux', etc.

Toujours nous répondrons à une question posée : tout dépend de l'association, il n'y a pas de mauvais appareils, juste des appareils qui ont des caractéristiques sonores et qu'il faut savoir marier...

On ne va pas un peu trop loin dans ce sens, après être allé trop loin, sans doute, dans un autre sens, moi, bien sur, et quasi tous les autres?

Une chose : il se trouve que j'ai un problème avec l'aigu et une partie du médium des BW Nautilus, à côté d'autres qualités assez fantastiques. Chaque fois que je les ai écoutées - très longuement les 802, ce dimanche. Quelles que soient les sources et les amplis, la pièce et les cables. Ai-je le droit de m'immiscer dans le concert unanime de louanges envers ces enceintes pour ne serait-ce qu'attirer l'attention sur une caractéristique qui me parait (ainsi qu'à quelques forumeurs) suffisamment indépendante du matériel, appartenant en propres aux 805 SE, 803, 802, 801 ainsi qu'aux escargots (tout le monde au Salon a mis ça sur le compte des amplis Classé Audio : personne n'a ralé pour dire : "attention, les Classé Audio ne sont pas durs, c'est un problème d'association... tout le monde a dit : 'les Classé Audio sont durs...

Plus personne non plus ne devra dire : l'ogo truc en enceintes remonte l'aigu, l'ogo truc en modulation fait la même chose; l'audioquest a de la matière, etc. Tout dépend des associations...

On va avoir du mal, les amis, on va avoir du mal...

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Message » 30 Avr 2003 15:31

ogobert a écrit:Le fin du fin étant de concevoir une enceinte qui revient à 500 euros, de l'afficher à un prix public de 5000 euros et de la vendre en exclusivité chez un pousseur de carton qui la propose au prix "extraordinaire" de 2500 euros...


Cela ressemble fort à un délit d'escroquerie...
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Message » 30 Avr 2003 15:43

Scytales a écrit:
ogobert a écrit:Le fin du fin étant de concevoir une enceinte qui revient à 500 euros, de l'afficher à un prix public de 5000 euros et de la vendre en exclusivité chez un pousseur de carton qui la propose au prix "extraordinaire" de 2500 euros...


Cela ressemble fort à un délit d'escroquerie...


ça a existé du temps de King Music. Des enceintes étaient proposées avec des chaines complètes.

Le prix total était (exemple) 6000F tout compris, mais on te faisait une réduction telle que tu ne payais les enceintes que le quart de leur prix.

Ce qui faisait que le 6000F était rayé et remplacé par un splendide 4000F... pour le tout, voire moins encore.

Seulement voilà, les enceintes en question n'étaient pas vendues ailleurs, était fabriquées spécialement pour le magasin en question et leur prix réel, celui où elles auraient dues être vendues, était celui au prix auquel elles étaient proposées dans la chaine complète...

Les enceintes en question étaient : un HP de grave aggraffé par l'intérieur, un simple condo soudé sur le tweeter aggraffé lui aussi (avec aggraffes dans un trou sur deux pour aller plus vite), pas d'isolant interne, façade avant en tissus non amovible... et les HP étaient le plus bas de la gamme Audax. Cout total : 100F de l'époque par enceinte...

Je ne suis pas certain que ces enceintes n'étaient pas intrinsèquement mauvaises... je vais vous le dire : si... car j'ai entendu ces Ohlson et j'en ai même démonté une paire, chez un cousin qui ne comprenait pas pourquoi il n'y avait pas beaucoup d'aigu : ils avaient oublié de souder les fils sur le tweeter sur une enceinte, et sur l'autre le tweeter était mort...

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Message » 30 Avr 2003 15:50

Scytales a écrit:Si l'on pousse le bouchon plus loi, on peut parfaitement concevoir de ne trouver que des daubes dans une gamme de prix. Certaines seront plus performantes et on pourra dire qu'elles justifient leur place dans cette gamme de prix, relativement aux autres.

Il ne demeure pas moins que se seront objectivement de mauvaises enceintes.



à quoi juges-tu que des enceintes sont objectivement mauvaises ? Quels sont tes critères ?

Roro

P.S : je te rappelle que l'on parle ici des goûts de chacun ce qui est forcément subjectif
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Message » 30 Avr 2003 16:12

François H. a écrit:Cà s'appelle la censure, çà, les gars....

Mais non, mais non...

Plus jamais, non, plus jamais je ne dirais " la 723 est une daube interstellaire ", non, plus jamais je ne dirais " mon Yamaha 570 est moins bon que mon Pathos TT " , non, non, plus jamais....

T'empécher de dire des mensonges n'est pas de la censure, c'est simplement du bon sens :lol: :p

Burndav' (pas réellement sarkophile... :roll: )
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Message » 30 Avr 2003 16:15

Une mauvaise machine à laver, lave mal, rince mal, essore mal, a un thermomètre mal étalonné. ça se teste, ça se mesure.

Une mauvaise enceinte déforme beaucoup le son qu'elle reproduit. Mais on peut l'aimer quand même...

Mais ça se mesure aussi...

Fut un temps, où une petite enceinte avait une cote incroyable chez certains audiophiles (ça remonte à la fin des années 70) et a fait l'objet d'une polémique violente : une petite boite, grosse comme un demi kilo de sucre, équipée de HP de très très bas de gamme. Certains journalistes l'ont portée au pinacle et cependant elle ne répondait même pas aux si gentilles normes DIN qui seules, légalement, permettait à un appareil de se voir estampiller hifi... Oublié la marque, mais en cherchant bien, je pourrais retrouver... grosse, grosse polémique. à l'époque dans les couloirs du festival du son...

Je connais des gens qui écoutent sur des enceintes bizarres mais achetées dans le commerce : deux boomers avec un dome brillant comme du papier d'alu, deux médiums idem, trois tweeter piezo électriques : effroyables tellement elles tordent dans le grave, tellement le médium est projeté, tellement l'aigu (ne parlons pas de suraigu : pitié) pisse et vrille les oreilles.

Je pense qu'elles sont mauvaises.

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Message » 30 Avr 2003 16:18

RoroMinator a écrit:
Scytales a écrit:Si l'on pousse le bouchon plus loi, on peut parfaitement concevoir de ne trouver que des daubes dans une gamme de prix. Certaines seront plus performantes et on pourra dire qu'elles justifient leur place dans cette gamme de prix, relativement aux autres.

Il ne demeure pas moins que se seront objectivement de mauvaises enceintes.



à quoi juges-tu que des enceintes sont objectivement mauvaises ? Quels sont tes critères ?

Roro

P.S : je te rappelle que l'on parle ici des goûts de chacun ce qui est forcément subjectif



Il y a des défauts qui se repèrent facilement: grave boursoufflé, mauvaise mise en phase des HP, mise en avant d'un registre, ... Si les défauts persistent avec plusieurs électroniques, et dans deux ou trois pièces différentes, il n'y a guère de questions à se poser, sauf à vouloir être d'une compréhension excessive, et vouloir incriminer à tout prix la pièce ou une association. Mais à vouloir être trop tolérant, on finit par vous prendre pour des pigeons. Alors...

J'ai aussi personnellement l'opinion qu'une enceinte qui certes peut fonctionner correctement mais aux prix d'une mise en œuvre excessivement difficile (temps, coût) n'est pas intrinsèquement bonne.

Pour le reste, c'est-à-dire juger de qualités plus subtils, il n'y a guère que la comparaison à un original connu qui puisse les révéler si une enceinte est par ailleurs dénuer de défauts flagrants.

Pour ma part, je prête en priorité attention aux timbres, qui doivent être crédibles pour qu'une enceinte qui se prétend de haute fidélité soit vraiment bonne.

La subjectivité du goût est seconde en hi-fi, prioritaire pour ceux qui ne cherchent pas de la hi-fi.
Dernière édition par Scytales le 30 Avr 2003 16:21, édité 1 fois.
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