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Les amplificateurs intégrés ( pré-ampli + ampli de puissance dans 1 seul appareil )

Ampli naturel < 1000 euros, ça existe ?

Message » 20 Sep 2013 18:32

merci de nous indiquer un lien ou une référence :wink:
james2010
 
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Message par Google » 20 Sep 2013 18:32

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Message » 20 Sep 2013 18:42

Ecoute Nival au lieu de prendre ce ton condescendant qui ne t'apportera que des ennuis, au lieu de prendre les autres pour des imbéciles, tu devrais vraiment te renseigner sur la relation entretenue par un ou un groupe de musiciens qui jouent et l'acoustique du lieu où ils se produisent, tout comme tu devrais travailler pour comprendre combien le couplage d'une enceinte avec la pièce est déterminante quelque soit le prix du matériel haute fidélité.

J'ai fait l'effort d'expliquer pour un instrument comme l'orgue, qui a pour caractéristique de ne pas donner la possibilité à celui qui le joue de modifier le niveau sonore de la note qu'il émet, qu'il fallait donc l'harmoniser, l'égaliser manuellement tuyau par tuyau, jeu par jeu, pour qu'il soit jouable dans la salle ou église dans laquelle il est installé, sinon en fonction de l'acoustique du lieu il se produirait exactement ce qui se produit avec une paire d'enceintes : certains tuyaux correspondant à certains noeuds sonneraient beaucoup plus fort que leur voisin, tandis que certains tuyaux correspondant à certains ventres sonneraient eux beaucoup moins fort.

Comme je pourrais te dire que si je pousse mon grand piano à queue contre un mur de mon salon, ses graves sonnent beaucoup plus fort à pression des doigts égale que quand il est décollé du mur... conséquemment, quand je joue je dois adapter le rapport main droite/main gauche, harmonie/mélodlie, ou voix dans la polyphonie pour que la main gauche ne couvre pas la droite... raison pour laquelle les pianos mécaniques qui n'offrent pas un jeu expressif sonnent brouillon car la force appliquée aux touches ne tient pas compte du rapport entre acoustique et puissance rayonnée par tel ou tel registre...


Donc, je te le redis il ne faut pas confondre l'émission du son par un musicien qui joue d'un instrument d'une façon qui est déterminée par l'acoustique du lieu dans lequel il joue : les grands artistes sont souvent ceux qui sont les maîtres du son qu'ils produisent, et la reproduction de leur son enregistré sur une chaine hifi qui ne peut pas elle se jouer ou jouer avec l'acoustique du lieu dans lequel elles est installée.
Ce que j'écris là n'est pas du tout original, je ne le sors pas tout cru de ma petite cervelle, ce sont des données connues et mises en pratique chaque jour.

Un autre exemple : une excellente salle de concert pour la musique acoustique est une mauvaise salle pour installer des enceintes acoustiques. Le temps de réverbération bon pour la musique acoustique est plus élevé que le TR bon pour la diffusion avec des enceintes acoustiques...

Toutes raisons qui font que l'on ne doit pas confondre les deux.
Adhérez au club de ceux qui ont la "méfiance infuse", après avoir adhéré à l'association...
haskil
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Message » 20 Sep 2013 20:23

Bonsoir,

Désolé, mais Pianomania n'apparaît pas lorsqu'on fait une recherche VOD, DVD sur http://www.arte.fr. Par contre, disponible en DVD ou BD là : www.pianomania.de .

Sinon, le documentaire OVAL filmemacher und WILDart Film de Lilian Franck & Robert Cibis, - Die suche nach dem perfekten Klang (à la recherche du son parfait) qui se déroule à Vienne, évoque plusieurs aspects de la préparation des pianos en fonction du lieu du concert, de l'œuvre jouée et des souhaits du pianiste.

Un documentaire que tout amateur de musique en général et de piano en particulier, devrait très certainement voir. :idee:

Bonne soirée.
ajr
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Message » 21 Sep 2013 11:03

de toute manière, dans ce topic il ne s'agit pas de remettre en cause l'importance du local, même si j'ai tendance à croire que dans des conditions domestiques normales et avec du matériel adapté à la pièce d'écoute, celle ci est moindre que celle d'une représentation musicale dans un grand espace.
mais de déterminer s'il existe une différence qualitative significative ou du moins audible entre des amplis bien conçus sans considération de prix.

Et alors le test en aveugle avec des casques (donc pas de contraintes de local), ça donne quoi, ça m'intéresse.
james2010
 
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Message » 21 Sep 2013 11:18

Bonjour,

Comme je le signalais hier, les résultats de ce week-end de tests en aveugle effectués à l'aide d'un casque Stax 009 et quatre amplis (3 à tubes et un à transistors) sont très facilement disponibles, sur le topic qui se trouve dans la rubrique casques voisine (Club des heureux propriétaires de casques Stax).

Avant de partir participer à un enregistrement en Estonie, dans un de ses derniers messages, l'ingénieur du son Igor Kirkwood, avait ajouté les conclusions du test Diapason auquel il avait participé.


Bon week-end.
ajr
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Message » 21 Sep 2013 12:31

haskil a écrit:Ecoute Nival au lieu de prendre ce ton condescendant qui ne t'apportera que des ennuis, au lieu de prendre les autres pour des imbéciles, tu devrais vraiment te renseigner sur la relation entretenue par un ou un groupe de musiciens qui jouent et l'acoustique du lieu où ils se produisent

Je t'aime bien parce que tu as toujours le talent de détourner des considérations générales vers des exemples bien précis qui servent ta "thèse".
Seul problème, c'est que quand p.ex. j'écoute mon frangin jouer du violon, lui qui n'est absolument pas pas virtuose, et qui n'adapte absolument pas son jeu à qqs considérations acoustiques que ce soit, et bien où qu'il joue, son violon sonne comme un vrai violon.... Et je l'ai déjà mis à plusieurs reprises, les sons du quotidien sont constamment reproduit dans un environnement fortement perturbé acoustiquement parlant, et sont pourtant à la fois parfaitement reconnu comme authentiques, et en plus reconnaissables dans la pluspart des conditions par l'oreille alors même que si on faisait des mesures, les différences enregistrées (du fait de l'acoustique, de la position de la source par rapport au point d'enregistrement, de l'existence éventuelle d'autres sont concomitants, et tout ce qu'on veut d'autre) seraient le plus souvent telles que l'analyse serait incapable de reconnaitre le même son... l'oreille si sans problème. Les mesures sont de toute évidence (enfin, ce n'est pas un scoop non plus......) plus que limitatives!

Ça ne veut pas dire que égaliser "c'est pas bien", ça apporte assurément à la qualité d'une restitution si on considères tous les maillons identiques par ailleurs, mais j'ai encore du mal à comprendre comment on peut autant s'attacher (au point d'être si facilement "piqué au vif") à vouloir ostensiblement résumer la qualité d'une restitution sonore à la bonne linéarité de la réponse en fréquence.
Et si personnellement je "confonds l'émission du son par un musicien qui joue d'un instrument et la reproduction de leur son enregistré sur une chaine hifi" laisse moi penser que tu confonds à mon avis les exigences d'une écoute en studio en vue d'un mixage, et celles qu'on a chez soi en vue de juste se faire plaisir. L'exigence principal il me semble lors d'un mixage d'une bande-son c'est d'avoir le rendu jugé le plus "neutre" possible, afin que lors de la restitution chez tout un chacun, les éventuelles perturbations occasionnées sur le signal soit (autant que faire se peut) uniquement imputable au matériel de l'utilisateur final et à sa mise en œuvre (correction acoustique passive et/ou active -ou non- entre autre si ça lui fait plaisir). L'exigence principal de l'utilisateur final est de se faire plaisir, et il peut p.ex. préférer viser avant tout le caractère qu'il jugera (à tort ou à raison au final, qu'importe!) "naturel" du rendu en dépit des perturbations acoustiques induite par l'environnement d'écoute (mais perturbations qui s'exerceront de toue façon également sur une source sonore "authentique" située dans le même local, et qui donc ne peuvent pas être tenues comme responsable d'un manque de véracité du son*), que viser le rendu le plus "neutre" ou "linaire" possible. Après si ses moyens, ses connaissances techniques, et le temps qu'il est prêt à passer à mettre en œuvre son système, lui permettent d'atteindre les deux, et si là son ses aspirations, tant mieux bien sûr :wink: .


*oui je me répète, désolé :oops: , mais c'est quand même un point un peu rapidement éludé à chaque fois pour en revenir aux "mesures souveraines" ou à certains cas particuliers non représentatifs du quotidien ; certains ont érigés les courbes sur un piédestal sous prétexte d'un pseudo-esprit-scientifique, faisant à mon sens in fine plus preuve d'une logique de technicien que de scientifique justement. Le scientifique n'a que faire d'optimiser des courbes ou des mesures prises isolément, il cherche avant tout à trouver une explication à ce qu'il constate dans la réalité, et je pense qu'en l’occurrence il se poserait avant tout ce genre de question: "qu'est-ce-qui me permet de croire que l'optimisation de ma courbe de réponse en fréquence est garant d'un rendu réaliste? Notamment quand les sont authentiques, et que je n'ai aucun mal à reconnaitre comme tels, sont eux en permanence fortement perturbés par l'environnement, qui modifie pour le coup complètement leur réponse en fréquence à eux?".
Nival
 
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Message » 21 Sep 2013 12:35

Je ne veux pas faire de "détournement de forumeurs", mais quand les collègues d'un autre forum font du bon boulot, je me permet de mettre un lien vers la reproduction d'un article paru dans la revue HI-FI : "HI-FI Stéréo" en mars 1980, et qui me semble bien apporter une réponse étayée (en 43 pages !) à la question .
On est pas obligé de lire les tests de tous les amplis et toutes les enceintes ayant servi à cette étude, mais l'introduction et les conclusions sont à mon avis toujours aussi valables de nos jours.

le lien: http://cabasse.vraiforum.com/t3351-Les-Meilleurs-amplis.htm

J'indique avec d'autant plus de plaisir ce lien, car il apporte aussi la preuve, le témoignage, qu'il y a 30 ans, il existait des revues purement HI-FI avec des vrais journalistes spécialisés.
Daniel c
 
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Message » 21 Sep 2013 14:02

Nival, attention dans ton dernier paragraphe, "pseudo scientifique", "technicien plus que scientifique", c'est pas d'un très bon esprit :-?
Je ne comprends pas l'intérêt de vouloir enfermer les gens dans des catégories en caricaturant...

La majorité de ceux qui parlent de mesures savent très bien qu'ils faut prendre celles ci avec des pincettes.

Il a simplement été dit que d'extrapoler sur les signatures d'amplis en les ayant entendu dans des pièces différentes par exemple, paraissait plutot douteux.

C'est aussi une histoire d'ordre de grandeur : sans dire que tous les amplis sonnent pareil, les différences quand elles existent peuvent paraitre marginales par rapport aux problemes électro acoustiques : les enceintes et la pièce.
Avec évidemment le prérequis que les amplis en question soient capable de driver correctement l'enceinte a un niveau sonore donné, ce qui n'est pas forcement trivial avec certaines enceintes.

Il a également été dit que lorsque l'on compare deux amplis sur un meme système, dans une meme piece, il fallait faire attention aux niveaux.
En général ceux qui tiennent ce discours ont eux aussi observé des différences entre amplis, mais ont ensuite constaté la difficulté a les departager un aveugle avec les niveaux égalisés.

On peut choisir d'ignorer cet aspect qui peut être dérangeant... ou on peut choisir de faire le test soi meme.
palm
 
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Message » 21 Sep 2013 14:23

palm a écrit:Il a également été dit que lorsque l'on compare deux amplis sur un meme système, dans une meme piece, il fallait faire attention aux niveaux.
En général ceux qui tiennent ce discours ont eux aussi observé des différences entre amplis, mais ont ensuite constaté la difficulté a les departager un aveugle avec les niveaux égalisés..


A ce sujet, je relève que le contenu du test mis en lien par Daniel c révèle que les niveaux sonores des amplificateurs ont été alignés à +/- 0,7 dB. Une telle marge d'erreur, qui ne pouvait être réduite, selon les auteurs de l’article, parce que certains amplificateurs étaient dotés de commandes de volume à plots qui ne permettaient que de choisir des niveaux fixes insuffisamment fins pour parvenir à réellement aligner le niveau de ces amplificateurs avec ceux des autres, une telle marge d'erreur, donc, est déjà élevée. Chez Igor Kirkwood, j'ai, en présence d'autres forumeurs, pu constater qu'une différence de balance de l'ordre de 0,2 dB entre canal de gauche et canal de droite de la même chaîne était perçue comme une différence non pas quantitative (on ne pouvait pas dire qu'un canal de la chaîne sonnait plus fort que l'autre) mais comme une subtile différence qualitative du son.

Sans remettre en cause le travail des auteurs de cet article, il faut garder cela à l'esprit : les possibilités d'alignement des niveaux qui étaient les leurs n'étaient pas suffisamment précises pour évacuer la possibilité que de très légères différences de niveau sonore entre les amplificateurs testés puissent expliquer certaines conclusions des auditeurs. Sans parler du fait qu'apparemment, la balance gauche/droite de chacun des amplificateurs une fois l'alignement de niveau global réalisée n'a pas été vérifiée. Or, vu l'âge et la qualité des appareils testés, il est très possible que la qualité des potentiomètres de réglage de volume n'ait pas été suffisante pour obtenir une balance gauche/droite suffisamment équilibrée pour éviter l'apparition d'une différence qualitative du son imputable à un tel déséquilibre, ce qui aurait alors désavantagé (ou bien éventuellement avantagé par un jeu de compensation heureux) l'appareil affecté par ce déséquilibre. Surtout dans un test réalisé à l'écoute de vinyle : le système de lecture électromécanique peut lui-même comporter des déséquilibres de niveau gauche/droite marqués qu'il faut compenser en aval (d'où le fait qu'à l'époque du vinyle conquérant, une balance était un équipement indispensable et très répandu sur les préamplicateurs mais qui est moins critique aujourd'hui).

Ce que je veux mettre en exergue, c'est que, pour les raisons que j'ai exprimées et pour d'autres que je passe sous silence, les imperfections techniques, même minimes, du système de reproduction de l’époque, étaient encore trop nombreuses et encore suffisantes pour provoquer des différences qualitatives perceptibles d'un appareil à l'autre.
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Message » 21 Sep 2013 14:38

palm a écrit:Nival, attention dans ton dernier paragraphe, "pseudo scientifique", "technicien plus que scientifique", c'est pas d'un très bon esprit :-?
Je ne comprends pas l'intérêt de vouloir enfermer les gens dans des catégories en caricaturant...

Euh, il n'y a pas de mal à être ou technicien, ou scientifique, et il n'y a surement pas de "hiérarchie" entre les deux! (drôle d'idée, qui serait assez déplaisante d'ailleurs...) Mais je pense qu'il ne faut pas mélanger les choses c'est tout. Parce que je rappelle qu'un intervenant à été gentiment raillé pour se prétendre scientifique, mais à mon sens les arguments qui lui ont été opposées ne l'étaient pas plus, et se bornaient à des considérations purement techniques. Lesquels sont d'intérêt, mais effectivement il faut être conscient de leur limite, et surtout essayer d'avoir une démarche scientifique pour le coup si l'on veut pouvoir établir un lien fort entre ces mesures et l'objectif de ressenti auditif recherché (qui était en l’occurrence d'obtenir un rendu "naturel", pas à l'équilibre tonal optimisé, et comme justement dans la nature l'équilibre tonal est en permanence déséquilibré ...enfin bref je ne vais pas re-recommencer :wink: ).

palm a écrit:Il a simplement été dit que d'extrapoler sur les signatures d'amplis en les ayant entendu dans des pièces différentes par exemple, paraissait plutot douteux.

Oui je suis bien d'accord là-dessus, si on veut appréhender l'apport d'un élément de la chaine, il faut pouvoir faire des écoutes comparatives tous les autres éléments étant par ailleurs identiques (pièces, enceintes, source...), sinon on est dans le cas d'1 équation à 2 inconnues, impossible de donner une réponse univoque!

palm a écrit:Il a également été dit que lorsque l'on compare deux amplis sur un meme système, dans une meme piece, il fallait faire attention aux niveaux.
On peut choisir d'ignorer cet aspect qui peut être dérangeant... ou on peut choisir de faire le test soi meme.

Rien de dérangeant là-dedans! (pour moi en tout cas!) mais je n'ai pas de sonomètre, et je n'ai actuellement plus différents ampli chez moi, donc je serai bien incapable de faire de tels tests à l'heure d'aujourd'hui. Ça sera bien sûr volontiers si l'occasion se présente.
En revanche il y a des différences que l'on peut constater sans considérations de niveau sonore je pense comme l'attaque des notes, la clarté du message audio, le rendu de la spatialisation, la "spontanéité" de la restitution, etc. Enfin, c'est ce que j'observe en toute objectivité en tout cas :wink: .
Après on peut toujours mettre en avant des exemples de matériels entre lesquels les différences sont ténues voire indécelables, mais je ne vois pas en quoi cela va démontrer qu'entre d'autres appareils il ne peut y avoir de réelles différences.

En toute cordialité en ce qui me concerne. :thks:
Nival
 
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Message » 21 Sep 2013 14:59

Nival a écrit:
palm a écrit:Il a simplement été dit que d'extrapoler sur les signatures d'amplis en les ayant entendu dans des pièces différentes par exemple, paraissait plutot douteux.

Oui je suis bien d'accord là-dessus, si on veut appréhender l'apport d'un élément de la chaine, il faut pouvoir faire des écoutes comparatives tous les autres éléments étant par ailleurs identiques (pièces, enceintes, source...), sinon on est dans le cas d'1 équation à 2 inconnues, impossible de donner une réponse univoque!

c'est pourtant bien les conditions que j'ai décrit dans mon expérience d'écoute, mais j'ai du mal m'exprimer.
j'ai simplement rajouter qu'en changeant de pièce de 13 m2 avec lino vers une autre carrelée de 15 m2 semi ouverte sur une autre de 15 m2,
le nad sonnait toujours comme du nad et l'atoll comme de l'atoll (à des volumes d'écoutes différents).
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Message » 21 Sep 2013 15:06

Bonjour,

sur l'article du forum Cabasse, il y a les mesures du NAD 3020
ils mesurent l'IMD à 0,025 %
ça ne veut rien dire si on n'indique pas à quelle puissance
parce que j'ai mesuré cette disto dans mon article sur les distos d'intermodulation
elle était très basse à 1 W, mais commençait à grimper assez haut à mi-puissance, jusqu'à atteindre les10 % si mes souvenirs sont bons à la P max, alors que la THD est de 1 %
amplificateurs-integres-haute-fidelite/article-sur-les-distorsions-d-intermodulation-t29912489-105.html , du 17-02-2010
hélas, chez l'hébergeur de l'époque, les images ont disparu

Michel...
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Message » 21 Sep 2013 15:08

james2010 a écrit:c'est pourtant bien les conditions que j'ai décrit dans mon expérience d'écoute, mais j'ai du mal m'exprimer.
j'ai simplement rajouter qu'en changeant de pièce de 13 m2 avec lino vers une autre carrelée de 15 m2 semi ouverte sur une autre de 15 m2, le nad sonnait toujours comme du nad et l'atoll comme de l'atoll (à des volumes d'écoutes différents).


Au final perso je n'ai pas trop vu où quelqu'un prétendait pouvoir discerner les différences entre deux appareils dans des conditions d'écoutes complètements différentes, et je ne sais pas si cette remarque t'a été spécifiquement opposée d'ailleurs, mais je répondais en tout cas simplement à Palm :wink: .

Dans le cas que tu exposes tu as écoutés deux ampli dans deux pièces différentes, cela revient donc au bon vieux "système de 2 équations à 2 inconnues" cher à nos prof de collège, donc pour moi oui tu peux en tirer des conclusions valables.
Après rien qui ne me surprenne non plus dans ta conclusion, j'imagine que de même un vrai violon sonnera toujours comme un vrai violon dans les deux pièces :wink:.
Dernière édition par Nival le 21 Sep 2013 15:10, édité 1 fois.
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Message » 21 Sep 2013 15:09

Cette signature sonore serait elle toujours reconnaissable si l'auditeur ne sait pas quel ampli est en fonction?

Le principe du test en aveugle a niveaux égalisés est une méthode scientifique évitant les biais des convictions personnelles notamment...
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Message » 21 Sep 2013 15:14

Tout à fait. :thks:

(en même temps quand on est néophyte et qu'on achète deux amplis sur des avis glanés de-ci de-là sans trop savoir à quoi s'en tenir a priori, les convictions personnelles sont souvent assez ténues et peut être aux répercussions limitées... simple hypothèse, hein, pas taper!! :ko: )

PS: le problème du "test" en aveugle c'est que pour qu'il soit vraiment valide il faudrait procéder en double aveugle, ce qui n'est pas évident à mettre en œuvre...
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