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Les amplificateurs intégrés ( pré-ampli + ampli de puissance dans 1 seul appareil )

Amplificateurs FDA

Message » 18 Sep 2015 9:50

rha61 a écrit:Il y a un filtre De sortie qui est inClus dans la boucle de CR , ce qui rend cet ampli très linéaire , même à 1ohm
Le FDA n a pas de CR car en entrée il y a un signal numérique et en sortie , un signal analogique , ce qui rendrait très compliqué un rebouclage

Tous ceci est très mysterieux pour moi, mais je retiens deux choses :
- quand je ne sais pas, je me renseigne et le Net c'est bien pratique : sur Wikipedia, on lit la boucle de contre réaction est controversée depuis... 1970. Pour les détails lire l'article, personnellement l'écoute d'un UD80 m'a déjà convaincu de l'inutilité de ce truc.
-d'autre part, le chipset Texas dont il est question pour le V200 a pour principale caractéristique : "The TAS5614 is a high performance analog input Class D amplifier with integrated closed loop feedback technology ". Mon anglais est moyen, mais c'est pas une sorte de boucle de contre-réaction ça ?
robob
 
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Message par Google » 18 Sep 2015 9:50

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Message » 18 Sep 2015 10:30

@ThierryNK: Faire un rebouclage en PWM ne sert à rien (il n'y a pas de de distorsion en PWM) , il faut inclure dans la boucle le filtre de sortie, sinon et comme le dit je pense justement rha61 le signal de sortie va dépendre des enceintes (à cause de ce fameux filtre) et pas uniquement du signal analogique d'origine.
Ce qui expliquerait d'ailleurs pourquoi, selon les enceintes, les résultats peuvent être catastrophiques avec ces FDA.
Une solution serait que le filtre de sortie soit construit AVEC l'enceinte et non pas avec l'ampli. Mais il faudrait normaliser le signal PWM (surtout la fréquence d'échantillonage), pas gagné. Et en plus on baladerait un signal numérique (le PWM, donc contenant des très hautes fréquences) dans les câbles de HP qui risquent de rayonner etc etc ...
Au final l'idéal pour ce type d'ampli serait peut-être qu'ils soient embarqués DANS l'enceinte et construit (surtout le filtre) selon l'enceinte.
domcars0
 
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Message » 18 Sep 2015 11:03

domcars0 a écrit:@ThierryNK: Faire un rebouclage en PWM ne sert à rien (il n'y a pas de de distorsion en PWM) , il faut inclure dans la boucle le filtre de sortie, sinon et comme le dit je pense justement rha61 le signal de sortie va dépendre des enceintes (à cause de ce fameux filtre) et pas uniquement du signal analogique d'origine.
Ce qui expliquerait d'ailleurs pourquoi, selon les enceintes, les résultats peuvent être catastrophiques avec ces FDA.
Une solution serait que le filtre de sortie soit construit AVEC l'enceinte et non pas avec l'ampli. Mais il faudrait normaliser le signal PWM (surtout la fréquence d'échantillonage), pas gagné. Et en plus on baladerait un signal numérique (le PWM, donc contenant des très hautes fréquences) dans les câbles de HP qui risquent de rayonner etc etc ...
Au final l'idéal pour ce type d'ampli serait peut-être qu'ils soient embarqués DANS l'enceinte et construit (surtout le filtre) selon l'enceinte.


Voir par exemple et entre autres:
http://eprints.nottingham.ac.uk/1885/1/lamtancoxyeo.pdf
Thierry
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Message » 18 Sep 2015 11:38

domcars0 a écrit:@ThierryNK: Faire un rebouclage en PWM ne sert à rien (il n'y a pas de de distorsion en PWM) , il faut inclure dans la boucle le filtre de sortie, sinon et comme le dit je pense justement rha61 le signal de sortie va dépendre des enceintes (à cause de ce fameux filtre) et pas uniquement du signal analogique d'origine.
Ce qui expliquerait d'ailleurs pourquoi, selon les enceintes, les résultats peuvent être catastrophiques avec ces FDA.
Une solution serait que le filtre de sortie soit construit AVEC l'enceinte et non pas avec l'ampli. Mais il faudrait normaliser le signal PWM (surtout la fréquence d'échantillonage), pas gagné. Et en plus on baladerait un signal numérique (le PWM, donc contenant des très hautes fréquences) dans les câbles de HP qui risquent de rayonner etc etc ...
Au final l'idéal pour ce type d'ampli serait peut-être qu'ils soient embarqués DANS l'enceinte et construit (surtout le filtre) selon l'enceinte.


Je suis très loin de vos connaissances en électroniques mais ce dont vous parlez ce ne serait pas, grosso modo, ce que propose les Kii Audio ?

Image

Source: http://kiiaudio.com/en/tech.html

Désolé si je dis des grosses c******** :mdr:
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Message » 18 Sep 2015 11:40

domcars0 a écrit:@ThierryNK: Faire un rebouclage en PWM ne sert à rien (il n'y a pas de de distorsion en PWM) , il faut inclure dans la boucle le filtre de sortie, sinon et comme le dit je pense justement rha61 le signal de sortie va dépendre des enceintes (à cause de ce fameux filtre) et pas uniquement du signal analogique d'origine.
...

Amha si, il y a des distorsions de tous ordres en MLI. Entre les fronts de commutation de durée non nulle, les incertitudes liées à l'instant de commutation, sans compter l'absence de réjection des alimentations, et j'en oublie.
D'autant plus que les temps de commutation des organes de puissance varient en température et aussi en fonction du courant commuté.
Il est facile de comprendre qu'une erreur de durée est traduite après filtrage par une erreur d'amplitude, donc une distorsion d'amplitude.
Un bouclage est très utile, même si sa définition n'est pas évidente:
Soit on inclut dedans le filtre de sortie et en introduisant deux pôles très peu amortis dans la boucle, on limite les performances transitoires pour des raisons de stabilité.
Soit on ne l'inclut pas et on se retrouve avec une boucle beaucoup plus performante, mais avec aussi une impédance en série avec le HP. C'est là que le concepteur devra être intelligent pour que cette impédance soit négligeable devant celle des HP. Choix cornélien et compromis... :lol:
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Message » 18 Sep 2015 12:01

patjero a écrit:ThierryNK merci pour ton analyse, tu as bien etudié et testé toutes ces bestioles.
Et finalement, je fini par me laisser tenter par l unique QA100.

C est aussi par curiosité que je me laisserai tenter par un FDA, je possede actuelle un preampli UGS, ampli nuforce mch3 se C7 en bi amplification sur des bw802.
J ai aussi 2 blocs d amplification UP + preampli ugs + platine cd cambridge 840c et carte son Lynx 2b avec foobar sur enceintes focus audio signature fs68


Bien envie de me laisser tenter également!! Mais vu que je n'ai pas encore mes enceintes, je vais patienter un peu (quoique, vu les délais de livraisons...)

Tu as déjà passé commande toi?!
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Message » 18 Sep 2015 12:09

@ThierryNK... Là ça devient un peu chaud pour moi :hein: , mais je vais quand même essayer de comprendre. Je comprend bien qu'une boucle permettrait de corriger un signal de sortie PWM qui serait perturbé (comme le fait remarquer justement Robert64), mais pour l'instant, une lecture rapide ne m'a pas permis de comprendre comment les distorsions introduites (par modification je pense de la bande passante du filtre de sortie) par les variations d'impédance des HP sont 'répercutées' sur le signal PWM?
C'est à dire que cette boucle corrigerait certaines distorsion sur le signal PWM, mais pas celle qui à mes yeux semble être la plus chiante, la distorsion apportée en sortie du filtre de sortie par les variations d'impédance des HP?
Et le problème,on le voit bien, c'est que pour faire une boucle sur le signal délivré aux enceintes (signal analogique), il faut disposer du signal analogique original (enfin plus ou moins original) et que dans ces FDA ben, on l'a pas :wtf:
Mais merci pour ce papier.
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Message » 18 Sep 2015 12:54

domcars0 a écrit:...
C'est à dire que cette boucle corrigerait certaines distorsion sur le signal PWM, mais pas celle qui à mes yeux semble être la plus chiante, la distorsion apportée en sortie du filtre de sortie par les variations d'impédance des HP?
...

Un dernier mot, mais je pense que Thierry complètera.
Le filtre de sortie n'introduit pas à proprement parler de distorsion, s'agissant d'un organe linéaire en amplitude.
Par contre son impédance interne va se trouver en série avec les HP et elle va déformer un peu la réponse en fréquence.
Mais si la fréquence de découpage est assez haute, le filtre pourra être calé avec une coupure telle que son impédance soit négligeable dans la bande utile.
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Message » 18 Sep 2015 13:06

Hello again :wink:

Dans l'enchainement:

analogique / PWM IN /amplification / PWM OUT / filtre /analogique / enceintes

on peut mettre une boucle de contre-réaction en l'implémentant entre la sortie analogique et l'entrée analogique de ce schéma extrait du document donné plus haut.

Image

ou bien entre PWM OUT et PWM IN comme vu ici:

Image

Amtiiés
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Message » 18 Sep 2015 14:06

Non mais ça j'ai bien compris , le problème c'est que le signal que l'on veut contrôlé au final , ce n'est pas le PWM (même si il n'est pas mauvais de le contrôler si on peut) mais bel et bien le signal après le filtre, celui qui attaque les enceintes ( la boucle idéale serait celle entre déplacement des membranes des HP et le déplacement de la corde du piano, mais bon là on part dans le délire :wink: )
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Message » 18 Sep 2015 14:23

J'aime bien les délires :love: C'est même un peu pour ça qu'on est là, non? :idee:

Sinon, bah, le retour des enceintes il passe en plus par le filtre de sortie de l'ampli…


Je ne dis naturellement pas que ces FDA soient l'arme fatale, mais se débarrasser du DAC et des câbles de modulation, cela pourrait être une sacrée épine dans le pied en moins (et ça l'est à titre personnel, j'ai "switché"), et les marges de progrès des étages classe D me semblent gigantesques, alors que les DAC et les amplis analogiques, j'ai l'impression qu'on commence en avoir fait le tour, vu l'âge des technos et le nombre gigantesque de fabricants et concepteurs impliqués.

Mais comme on lit à peu près partout que les Classe D, c'est pas "musical", on s'y ennuie, c'est froid, c'est juste bon à bourinner des caissons ou alimenter des barres de son, alors qu'il y a autant de m… en classe A ou AB, tubes et transistors, et qu'il y a des Classe D que derrière un rideau j'ai confondu avec de belles triodes, que bon, en terme d'élargissements des fabricants et des concepteurs, c'est pas forcément gagné.

Pour info, en passant, Mark Levinson a pris des parts dans une boite américaine qui fait des FDA, meilleure approche industrielle, AMHA, pour être présent dans le domaine, sans révolutionner sa boîte.

Amitiés
Thierry
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Message » 18 Sep 2015 16:03

J'ai regardé, pour le STA326 (D802, SZ80 etc ..) cette boucle d'asservissement sur le signal PWM ne semble pas exister, par contre elle semble bien implémentée en interne dans le TAS5614LA (V200 et QA100) si on regarde les datasheets page 14 , figure 14 on voit cet "analog loop filter" qui pourrait être ça . Donc, sur le papier le V200 (je compare pas avec le QA100 qui n'est pas dans les même tarifs) serait mieux que les FDA basés sur le STA326 (mais c'est ce qui semble être effectivement ressorti des quelques comparaisons audio entre ces 2 boîtes)
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Message » 18 Sep 2015 18:21

Je viens de recevoir un message d'UPS comme quoi je serai livré Lundi soir! :o
J'ai commandé ya trois jours mon FX802 C, avec port gratuit, comment est-ce possible que je le recoive si rapidement ??
Il fait 5kgs le colis, ça fait beaucoup pour 1kg d'ampli...
Le problème c'est que je n'ai rien commandé dautre ces jours ci! :hein:
aurel
 
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Message » 18 Sep 2015 19:28

domcars0 a écrit:Non mais ça j'ai bien compris , le problème c'est que le signal que l'on veut contrôlé au final , ce n'est pas le PWM (même si il n'est pas mauvais de le contrôler si on peut) mais bel et bien le signal après le filtre, celui qui attaque les enceintes ( la boucle idéale serait celle entre déplacement des membranes des HP et le déplacement de la corde du piano, mais bon là on part dans le délire :wink: )

Ah non! Un bon asservissement d'accélération, ce n'est pas du délire ! :wink:
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Message » 19 Sep 2015 2:16

robob a écrit:
TeddyK a écrit:La qualité de la sortie casque du V200 dépendrait donc comme pour un ampli "classique" de son 'amplification casque et de sa qualité... :thks:
à 120€ je doute que le constructeur ait pu soigner cette amplification casque ! :-?
(il ne fournit d'ailleurs aucune infos concernant les puissances de sortie en fonction de l'impédance ...) :(

J'ai un petit DAC USB hifimediy U2, qui, pour 60 €, intègre une amplification casque. Il est aussi asynchrone (ce qui, au passage, élimine complètement les problèmes de jitter de source dont on perd son temps à parler sur la 90% des sujets "audiophiles"), possède une isolation USB galvanique (Adum4160) qui évite les 90 autre % de discussions inutiles sur USBcétymieukeuSPDIFmaiOPTIQUEouCOAX. Mais revenons à mes moutons :ane: :

L'amplification casque du DAC à 60€ est assurée par un chip TI TPA6138A2 et fonctionne très bien au moins avec des casques de faible impédance (mon Shure SRH 1840 faisant 65ohms).

Encore une fois :bravo:, je prends le datasheet et je lis "The device can also be configured as a second-order low-pass filter and is ideal for interfacing with PWM audio sources." Vu que ce composant est de la même "famille" que ceux utilisés dans le V200, je me dis que ces Chinois, qui ne sont manifestement pas à la ramasse, ont du intégrer ce genre de puce, préconisée par la marque pour la sortie casque.

j'ai le même DAC Hifimediy que le votre. :D
Excellent appareil. la puce ES9023 fait très bien son boulot.
Mais j'ai un casque de 250 ohms. C'est pourquoi je recherche un appareil capable de fournir un peu plus de puissance en sortie casque.
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