Modérateurs: Staff Univers Casques, Staff Haute-Fidélité, Staff Juridique • Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 21 invités

Les amplificateurs intégrés ( pré-ampli + ampli de puissance dans 1 seul appareil )

Amplificateurs: Stormaudio coup de tonnerre dans l'Audio

Message » 01 Nov 2010 23:03

Mahler a écrit:C'est terrible de commencer ce message de façon intéressante* puis de le finir (20 dernières lignes) d'une façon aussi ridicule. :-?




* : et pourquoi pas convaincante, selon les réponses de Nexus !



Ben pourquoi ?
:o :roll:
Bien sûr que ça n'est pas raisonnable ! Mais en HI-FI est-ce le but ? Mario RICCI.
Je ris très peu mais j'apprécie beaucoup l'humour.
yijing
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 12636
Inscription: 08 Mai 2005 23:56
Localisation: Paris 15
  • offline

Annonce

Message par Google » 01 Nov 2010 23:03

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 01 Nov 2010 23:23

J'avais aussi pensé à de l'acharnement de la part de Nexus.
cheffois
 
Messages: 1199
Inscription: 28 Sep 2005 9:36
Localisation: angers 49
  • offline

Message » 01 Nov 2010 23:25

Auto-sabordage réussi !
pm57
 
Messages: 1555
Inscription: 02 Aoû 2004 16:16
Localisation: Genève
  • online

Message » 01 Nov 2010 23:30

Gort'h a écrit:'tain les mecs pas cool de briser l'intervention d'un concepteur qui vient témoigner ici. :-?



Le message du concepteur a déjà disparu : et même pas une trace de modération ! :o :wink:
Bien sûr que ça n'est pas raisonnable ! Mais en HI-FI est-ce le but ? Mario RICCI.
Je ris très peu mais j'apprécie beaucoup l'humour.
yijing
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 12636
Inscription: 08 Mai 2005 23:56
Localisation: Paris 15
  • offline

Message » 01 Nov 2010 23:31

cheffois a écrit:J'avais aussi pensé à de l'acharnement de la part de Nexus.



De quoi parles-tu ? :mdr:
Bien sûr que ça n'est pas raisonnable ! Mais en HI-FI est-ce le but ? Mario RICCI.
Je ris très peu mais j'apprécie beaucoup l'humour.
yijing
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 12636
Inscription: 08 Mai 2005 23:56
Localisation: Paris 15
  • offline

Message » 01 Nov 2010 23:32

yijing a écrit:
Gort'h a écrit:'tain les mecs pas cool de briser l'intervention d'un concepteur qui vient témoigner ici. :-?



Le message du concepteur a déjà disparu : et même pas une trace de modération ! :o :wink:

:o :o :o Why?
Gort'h
 
Messages: 10401
Inscription: 25 Juin 2004 14:36
Localisation: 33670
  • offline

Message » 02 Nov 2010 0:00

test
Sylvain Storm
Pro-Fabricant
Pro-Fabricant
 
Messages: 61
Inscription: 29 Sep 2010 23:34
  • offline

Message » 02 Nov 2010 0:02

Sylvain Storm a écrit:test



Ben il manque le premier message !
:roll: :wink:
Bien sûr que ça n'est pas raisonnable ! Mais en HI-FI est-ce le but ? Mario RICCI.
Je ris très peu mais j'apprécie beaucoup l'humour.
yijing
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 12636
Inscription: 08 Mai 2005 23:56
Localisation: Paris 15
  • offline

Elements de réponse StormAudio

Message » 02 Nov 2010 0:04

Préalable
Je reposte la réponse puisque mon poste précédent a été jugé trop publicitaire et engagé. Je tiens à préciser qu'il s'agit d'un droit de réponse par rapport à des allégations tenus sur ce meme forum.
J'ai enlevé la partie qui genait Malher - à savoir les expériences audio qui avaient perturbé mes certitudes d'ingénieur et que j'avais depuis réussi en partie à expliquer et/ou mesurer. Ce sera l'objet d'un autre post.
Fin du Préalable

Bonjour à tous,

Tout d'abord merci à tous les contributeurs de ce forum pour leur intérêt dans nos produits. Nous avions jusqu'alors prévu de ne pas intervenir sur les forums et de concentrer toute notre énergie au développement et à la production. Néanmoins il nous apparait aujourd'hui qu'il est nécessaire de communiquer pour corriger certaines informations erronées qui circulent sur le forum HCFR.

C'est donc en tant qu'audiophile, chargé de la mise au point des produits StormAudio, et très accessoirement ingénieur en électronique, que j'interviens pour corriger certains propos inexacts qui ont été et continuent à être martelés par un nombre réduit d'intervenants.

Je développerai par la suite les points suivants :
- A propos de la conception des amplificateurs (en général) ;
- Nos amplificateurs sous l'angle coût des composants /prix ;
- Nos amplificateurs sous l'angle technologique ;
- A propos des interventions de certains intervenants.

J'illustrerai certains de ces points techniques en prenant en citation certaines propos tenus sur le forum. Mon propos n'est pas de critiquer les intervenants mais de tempérer voire corriger certaines affirmations simplistes ou erronées.

Surtout j'invite chacun à se faire une opinion indépendante et à venir écouter nos amplificateurs dans un des 20 auditoriums professionnels qui ont été conquis par nos produits.

A PROPOS DE LA CONCEPTION DES AMPLIFICATEURS

- La partie électronique (assemblage de briques /composants + tests de stabilité) est un aspect relativement simple de la conception d'un amplificateur. Développer un amplificateur en classe A ;A/B ; D –à base de transistors ou à base de composants intégrés …. est à la portée de la plupart des électroniciens amateurs. Le savoir faire est largement diffusé sur les forums et les schémas ne manquent pas. Autrement dit le travail de l'électronicien - si il était réduit à faire un amplificateur avec d'excellentes mesures techniques - est simple.
- La conception d'un nouveau schéma (qui fasse travailler différemment des composants électroniques pour améliorer la restitution musicale) demande plus d'expérience et a toujours été un formidable défi. Je parle des concepteurs d'AudioResearch, de Mac Intosh, de Karan, de Lavardin… ils ne vous expliqueront pas pourquoi leurs schémas fonctionnent aussi bien (mais eux le savent … et le mesurent).
- La conception d'un amplificateur qui présente de véritables qualités de restitution musicale est encore plus complexe. Cela repose sur un bon schéma (sinon c'est perdu d'avance) mais cela suppose en plus des centaines d'heures d'écoutes, d'essais de composants. C'est aujourd'hui encore à l'oreille que sont mis au point la quasi-totalité des amplificateurs (ce qui ne veut pas dire qu'il est impossible de mesurer ensuite la différence entre deux configurations). En effet, aussi incroyable que cela paraisse tout a une incidence considérable : les composants BF (svt AOP) (et la façon dont ils sont mis en œuvre), les condos de liaison, toute l'alimentation, les composants de puissance (et surtout la façon dont ils sont mis en œuvre), les câbles, le mode de fixation du transformateur, les points de fixation du capot…. Comme nos confrères (et concurrents) nous travaillons majoritairement en ABX et avec une dizaine d'autres paires d'oreilles (pas de commerçants, ni de journaliste ni de posteur forum – des analytiques passionnés et curieux de tout)…. A chaque changement nous nous confions l'appareil sans nous faire part de nos points de vue…et au final généralement nous convergeons sur le plan de ce qui est musical et de ce qui ne l'est pas… c'est subjectif ? peut être…. mais consensuel ! et quelques détails peuvent facilement faire passer notre note d'agrément de 60% à 90% sur la base de la meme electronique.
- Faire ensuite en sorte que ce prototype qui sonne merveilleusement bien soit reproductible (tous les transformateurs d'une même série, deux séries différentes de condos….) est également très délicat. Il faut écouter attentivement les appareils des présérie, trouver des points de mesure quantitatifs qui retraduisent les variations qualitatives….Et je peux vous assurer qu'il est parfois bien compliqué d'expliquer pourquoi tel modèle sonne si merveilleusement mieux que tel autre avec les mêmes composants (sur le papier).

Aussi, réduire le développement d'un amplificateur à des calculs sous Spice (logiciel de simulation numérique) – comme certains l'affirment - témoigne d'une grande ignorance du sujet. La simulation numérique est un moyen d'accélérer l'assemblage des briques pour éviter les grosses erreurs. C'est peut être suffisant pour un ampli grand public avec des composants assemblés selon des schémas standard… C'est absolument insuffisant pour produire des amplificateurs audio sérieux – qu'ils s'appellent Audioresearch, Vitus, Leema, Lavardin, Art et Technologie….ou StormAudio…Une des raisons est qu'il n'existe pas aujourd'hui de modèle numérique permettant de mesurer qualitativement la qualité de la restitution musicale (à titre illustratif aucun modèle numérique satisfaisant de permet de simuler un HP et encore moins une enceinte…)

Retenez donc que les amplificateurs sérieux sont toujours conçus par des épicuriens de la musique qui s'appuient des électroniciens compétents. (ce qui n'est pas exclusif).

NOS AMPLIFICATEURS SOUS L'ANGLE QUALITE / PRIX (AU SENS COUT ELECTRONIQUE/PRIX).


Nexus - N.27.05.2010 / N. 28.05.2010 - semble considérer que les amplificateurs Storm sont faits avec des composants cheap "pour autoradio" avec plus d'argent dans le plumage (boitier) que dans le ramage (son ou plutôt électronique).

- La plupart de ces critiques sont fondées sur l'utilisation d'un circuit intégré TDA2050 sur le modèle d'entrée de gamme – Vertigo V35.

Critiquer le choix technologique : pourquoi pas (même si j'aurais préféré que la critique viennent de quelqu'un qui ait écouté).

Dire que cela résulte d'une volonté de gamme de différentier qualitativement le V35 et le V55 : pourquoi pas – c'est effectivement une pratique de place [Il suffit de regarder les AOP mis sur certains amplis/DAC pour leurs appareils entrée de gamme et qui font le bonheur des adeptes du tweak]

En déduire que le rapport cout électronique/ prix de l'appareil est peu favorable [ou pire qualité /prix …de la part de quelqu'un qui n'a pas écouté] est en revanche falacieux (basé sur de fausses informations et des omissions majeures).

- En réalité ce qui constitue le cout électronique d'un amplificateur c'est avant tout l'alimentation (transfo et filtrage). Nexus "oublie?" de signaler les aspects remarquables de nos amplificateurs … Nexus a "omis?" de préciser que chacun des condensateurs vishay de filtrage (il y'en a 40) doit couter entre 2 et 3 Euro….une solution extrêmement couteuse jamais rencontrée à ce niveau de prix. Il a encore "omis?" de préciser qu'un transfo avec 4 bobinages différents cela doit couter une fortune (idem). Bref, une alimentation dont le cout de revient est démesurée par rapport au prix de vente - voila qui est étonnant pour un fabricant qui cherche à faire des économies de bout de chandelle en mettant des composants d'autoradio… ou qui conforte le fait que les vrais concepteurs (ceux qui soudent et qui écoutent) accordent autant d'importance à l'alimentation.
- Nexus fait un lien entre cout électronique et TDA : C'est faux pour les raisons ci-dessus mais aussi parce qu'une architecture à base de TDA (surtout en bridge) n'est pas moins chère (ou alors marginalement) qu'une architecture à base de transistors de puissance. Le TDA2050 est en réalité un composant extraordinaire pour des amplificateurs de puissance modeste avec une musicalité bien supérieure à beaucoup d'autres composants – (lorsqu'il est mis en œuvre avec un bon schéma ;-).
- Nexus affirme également que nos amplis comportent certains choix qui ne seraient même pas dignes d'un ampli japonais à 250 Euro : Volume avec circuit intégré/ CMOS de sélection de source/AOP sur RIAA
o Nous utilisons un circuit d'atténuation basé sur un potentiomètre Alps motorisé (et non une solution cheap comme il l'affirme ?!).
o Notre circuit de sélection de source est plus cher qu'une solution à relais telle qu'il l'évoque (?!) et nous avons choisi cette solution à dessein (le son)
o Des AOP sont presque toujours retenus dans les cartes phonos y compris dans des modèles très chers (?!). Là encore le schéma est plus important que le choix AOP ou transistors…

- Ainsi, en prétendant connaitre l'électronique Hifi et en prétendant avoir analysé en détail nos appareils, Nexus insinue que nos appareils doivent couter sur le plan de l'électronique "pas grand-chose" et divulgue des informations trompeuses sur nos produits.

- Au final, est ce que les amplificateurs StormAudio présentent un bon rapport composants électroniques/prix ? – je peux affirmer qu'il est très nettement supérieur à la moyenne du marché. Et pour cause, nous avons choisi en connaissance de cause de rentrer sur le marché avec un prix proportionnellement très bas par rapport à nos couts (électroniques et mécaniques) – d'où les hausses de prix projetées.

- Quant à Nexus, si il est sincère, je l'invite à ouvrir un amplificateur japonais ou un amplificateur audiophile sérieux, il pourrait avoir à revoir certaines de ces certitudes. Je l'invite surtout à écouter le résultat, cela devrait assurément lui ouvrir de nouveaux horizons.

NOS AMPLIFICATEURS SOUS L ANGLE TECHNOLOGIQUE


Nexus indique qu'il a lu et compris les brevets, que lui-même en a déposé 11. Il s'autoproclame "compétant"(sic) dans ce domaine (la Hifi Electronique) et affirme que tout ceci est très simple et pas nouveau et que cela ne peut pas marcher mieux qu'un correcteur de tonalité.

Étonnamment il accumule les erreurs et les approximations (ce qui ne l'empêche pas de passer pour un gourou pour de nombreux lecteurs qui n'ont pas d'autres sources...au royaume des aveugles…)

- Il explique : Si la source de puissance est d'impédance nulle (ampli classique avec fort taux d'amortissement, l'idéal d'il y'a encore 6 mois) le transfert de puissance est optimum quel que soit la charge. Il indique que les enceintes sont optimisées pour une impédance nulle

C'est une erreur conceptuelle. Un amplificateur StormAudio bien réglé ou un amplificateur à lampe transmet beaucoup mieux la puissance à une enceinte qu'une source de puissance à impédance nulle. …Et cela se mesure à l'oscilloscope… On n'explique pas tout dans les brevets… le but c'est de pouvoir empêcher quelqu'un de commercialiser un produit avec la même approche technologique pas d'expliquer le pourquoi du comment à tout un chacun.

Quant à l'idéal d'il y'a 6 mois... La plupart de ses conceptions (complétude des mesures qu'il mentionne pour apprécier la qualité de reproduction, facteur d'amortissement, distorsion...) témoigne plutot de conceptions datant d'il y'a 25 ans. Souvenons nous du Sharp Optonica et de ses mesures extraordinaires.

- Il dit avoir parfaitement compris un des brevets et notre approche et affirme que cela revient à mettre une résistance en série avec son amplificateur….il dit encore "c'est bête comme chou" Il indique encore que la technologie est piètrement expliqué dans Stéréo Prestige et qu'il en avait mal pour eux….

Il a du louper quelques étapes car cela ne revient pas du tout au même que de mettre en série une résistance sur un amplificateur à impédance nulle, même sur son simulateur numérique favori correctement utilisé (Spice) il devrait pouvoir le comprendre.

Il ne doit pas essayer (oui cela implique d'écouter) beaucoup d'ampli audiophile (en particulier à tube) Les enceintes sont ce qu'elles sont et il faut leur transmettre le mieux possible la puissance du signal (c'est justement le pourquoi de notre réglage).

Il y'a 30 ans certains ont cru que la solution était un ampli à transistors à fort taux de contre réaction et avec des courbes de tension parfaites… certains en sont resté là…d'autres ont compris que ce n'était pas si simple (pas seulement Storm). Et Storm est le seul sur le marché à proposer un réglage qui permette de transmettre aussi précisément la puissance du signal musical à des enceintes. C'est assez extraordinaire d'avoir un schéma que personne n'utilise avec un réglage qui n'existe chez personne d'autre et de lire que "c'est bête comme choux et pas forcément nouveau"

Pour ce qui est de Stéréo Prestige, c'est au choix soit : - Nexus à raison et les pros ont tort - soit c'est l'inverse… Au cas d'espèce les éditeurs de Stéréo Prestige sont loin d'être des billes en électronique (c'est même une vraie passion chez eux) et eux ont bien compris le principe…

- Nexus et d'autres pensent avoir compris que le réglage s'effectuait à l'oreille. C'est vrai.

Ils en concluent que c'est un correcteur de tonalité réglé au gré de l'utilisateur. C'est faux.

Pour une enceinte et un câble donné il y'a un et un seul bon reglage. Plus encore, ce même réglage peut être trouvé (et c'est reproductible) à l'aide d'un oscilloscope. Ce reglage est tres précis (au degré près), trop fort le son est trop tendu et les aigus sont agressifs et la scene sonore semble trop large, trop faible le son est trop amorti et la scene sonore est floue. (Mais je reviendrai par un autre post sur ce sujet).

En réalité une des grandes limites des amplificateurs actuels (et la grande force des excellents amplificateurs) concerne à mon avis les phénomènes de distorsion de phase (pour faire simple, lorsqu'un instrument joue, l'instrument est flou dans la scène sonore car les fréquences qui composent son timbre sont déphasées non uniformément). Un des principal apport de notre approche technologique est de mieux transmettre la puissance et justement de limiter ces phénomènes et de corriger "la myopie" que présentent la plupart des circuits d'amplification – ce qui fait que certains ressentent comme si l'acoustique de la pièce était modifiée. En fait cela retraduit un message sonore beaucoup lus cohérent en termes de phases d'où une spatialisation et une présence très supérieure.

En conclusion : Nexus est vraisemblablement (je lui souhaite) compétent pour ce qui est de l'assemblage de composants numériques…et du home-cinéma, mais il est en dehors de son champs de compétence pour ce qui est de la conception d'amplificateurs audio ce qui le conduit à affirmer à tort qu'il a compris une approche technologique originale et d'en retirer un certain nombre de conclusions erronées.

Je ne peux que l'inviter – tout comme les autres – à écouter sans préjugés et à se faire une idée par lui même.

A PROPOS DES INTERVENTIONS DE CERTAINS INTERVENANTS

Il y'a néanmoins plusieurs aspects qui sont troublants dans ces interventions et qui au delà du manque de compétence pour les sujets commentés peut faire douter de l'indépendance des intervenants.
J'illustrerai ceci à propos de Nexus :
- Sa passion prétendue pour la technique et le DIY Audio
Nexus se présente comme "un passionné de technique et de DIY Audio" [Post 10.06]. Comme "quelqu'un qui fabrique, modifie et écoute de la Hifi" (Post 10.06]. Il "pratique le DIY audio. Ecoute,…est un intuitif rationnel". Il affirme qu'il conçoit des amplificateurs ….

Pourtant il "utilise un intégré home cinéma multicanal à 400 Euro et un lecteur DVD[Post 10.06]", ce qui est des plus étonnant pour un adepte du DIY, de la fabrication et de l'écoute HIFI …vous en conviendrez. :o

Il considère que le câble change "un chouilla" le son [post 27.05 17h49] Pour quelqu'un qui écoute et qui est passionné de DIY :o – Etonnant.

Il n'a hélas jamais personnellement expérimenté la perception d'une modification de condensateur [Post 2 06 14:12] =>Est-ce bien sérieux de prétendre faire du DIY et d'écrire cela ? :o

Il considère que "Yamaha a bien compris que ce qui fait la différence de perception sonore ce n'est pas ce qu'il y'a sur le circuit imprimé à partir d'un certain niveau de qualité…." [28.05]
Autrement dit tout ceux qui mettent plus que 400 Euro sont vraiment des idiophiles qui achètent un look et des gadgets… Au choix soit tout le monde à tort et j'ai raison…. soit l'inverse…. Et il prétend être passionné de DIY … :o assez incompréhensible vu que Yamaha a déjà tout compris dans un intégré à 400 Euro multicanal cela sert à quoi le DIY :o .

- Son acharnement contre StormAudio

Il poste près de 40 messages dont 30 en moins de 15 jours et faire preuve d'un acharnement dont il n'a jamais fait preuve (sur une partie du forum où il ne vient jamais). :o

Ces remarques sont quasi exclusivement dirigées contre StormAudio (jeune marque qui se lance et qui fait de l'ombre à d'autres). Alors qu'elles sont aussi valables pour la quasi-totalité des marques Hifi (Neodio, Lavardin….). :o

- Enfin et surtout il n'a selon lui pas écouté et ne prévoit pas de le faire ! =>Est-ce bien sérieux de parler de qualité d'un produit lorsqu'on ne daigne même pas écouter ? et de se prétendre passionné, rationnel et intuitif. :o Passionné d'autosatisfaction ? :wink:

En conclusion aux interventions de Nexus, je dirais que :
- Soit il est peu compétent pour l'amplification analogique sérieuse mais honnête, il est alors cordialement invité à une écoute et à des échanges entre électroniciens ce qui lui permettra d'ouvrir ses horizons aujourd'hui cantonnées à des certitudes rassurantes mais limitées.
- Soit (et c'est possible sinon probable) il est malhonnête et je dirais qu'il est bien dommage que certains constructeurs français passent pas plus de temps à croire qu'ils sont concurrents plutôt qu'à promouvoir une forme d'excellence française à l'international.
- Enfin, il n'est pas non plus exclu que ce soit sa façon de soutenir un fabricant Français qu'il se vante de bien connaitre... ce serait vraiment plus que maladroit.

Le comble reste au final qu'a la lecture de 70 pages de post HCFR il ressort qu'un intervenant prétendument le chevalier de l'anti idiophile fait en réalité passer tout les audiophiles pour des idiots....

Un grand merci à ceux qui ont tout lu. Un grand merci à nos 20 points de vente. Un grand merci à tous les audiophiles pour lesquels nous travaillons pour concevoir sans économiser notre énergie à faire des appareils qui soient capables de retranscrire l'émotion de la musique.

Et par dessus tout je vous encourage à écouter pour vous faire votre idée en prenant le temps de vous amuser à l'expérience du réglage StormFocus et son effet sur le réalisme de la scène sonore.

Sylvain
-----------------
"Plus je sais de choses, plus je mesure l'étendue de mon ignorance"
A.Eintein
Dernière édition par Sylvain Storm le 02 Nov 2010 10:55, édité 1 fois.
Sylvain Storm
Pro-Fabricant
Pro-Fabricant
 
Messages: 61
Inscription: 29 Sep 2010 23:34
  • offline

Message » 02 Nov 2010 0:13

Bonjour Sylvain Storm,

Sylvain Storm a écrit:Comme nos confrères (et concurrents) nous travaillons majoritairement en ABX et avec une dizaine d'autres paires d'oreilles


Le terme "ABX" a acquis une signification particulière dans le monde audio et dans ce forum en particulier. Aujourd'hui, un ABX désigne quasi exclusivement un test d'écoute en double aveugle avec randomisation des sources sonores présentées. Dans un test ABX d'ampli, volume et balance doivent par convention être alignées à 0.1 dB près.

Je doute fort que ce soit de ce genre de test dont tu parles. En effet, en 30 ans, sur une trentaine de tests de ce genre, les très rares succès, c'est-à-dire où l'auditeur a su différencier les sources sonores avec une constance indiscutablement meilleure que le hasard, étaient corrélés avec la courbe de réponse en fréquence de l'amplificateur en charge réelle.
A ce jour, personne n'a su différencier "en ABX" deux amplificateurs de courbe de réponse plate à 0.1 dB près de 20 à 20 kHz avec l'enceinte connectée, ni même avec une déviation de 0.5 dB au-dessus de 16 kHz.

Nous devons donc parler de deux choses différentes.

Sylvain Storm a écrit:C'est une erreur conceptuelle. Un amplificateur StormAudio bien réglé ou un amplificateur à lampe transmet beaucoup mieux la puissance à une enceinte qu'une source de puissance à impédance nulle. …Et cela se mesure à l'oscilloscope


Afin qu'on se comprenne, il faut que tu expliques ce que tu entends par "transmettre la puissance", car à la base, Nexus 6 a raison : le signal délivré aux enceintes est plus fidèle à celui fourni à l'ampli quand l'impédance de sortie de l'ampli est basse.

Dans le cas contraire, d'après la loi d'Ohm, la réponse en fréquence est altérée de façon audible. Cela se mesure très bien, et cela s'entends très bien aussi, même en ABX, comme un article disponible sur soundandvisionmag le montrait naguère.
Pio2001
 
Messages: 5911
Inscription: 07 Oct 2003 12:50
Localisation: Neuville-sur-Saône
  • offline

Message » 02 Nov 2010 0:46

Pio2001 a écrit:Bonjour Sylvain Storm,

Le terme "ABX" a acquis une signification particulière dans le monde audio et dans ce forum en particulier. Aujourd'hui, un ABX désigne quasi exclusivement un test d'écoute en double aveugle avec randomisation des sources sonores présentées. Dans un test ABX d'ampli, volume et balance doivent par convention être alignées à 0.1 dB près.
[...]
A ce jour, personne n'a su différencier "en ABX" deux amplificateurs de courbe de réponse plate à 0.1 dB près de 20 à 20 kHz avec l'enceinte connectée, ni même avec une déviation de 0.5 dB au-dessus de 16 kHz.

Nous devons donc parler de deux choses différentes.


Concernant les tests dont je parle. Il s'agit d'essayer en double aveugle le même amplificateur sur lequel un condensateur, un composant d'amplification... est remplacé par un autre sur un ensemble de pistes sonores (randomisées ou non)et avec une meme source. Ampli, volume et balance sont alignés à 0,1 db près dont je ne sais pas si cela mérite le terme ABX de ce forum mais cela correspondait à mon avis à la définition ABX courante.

Vous mentionnez un autre élément interessant qui est que lorsque nous relevons une différence (en abx ou non), la courbe de réponse fréquentielle pourrait également être différente. C'est fort possible sinon probable.
Vous mentionnez enfin qu'il ne serait pas possible de différentier deux amplificateurs dont la courbe de réponse fréquentielle (sur régime permanent) soit similaire. Je ne connais pas les références des tests auxquels vous faites références mais ils me semblent contradictoires avec les tests de sensibilité à la rotation de phase (qui établissent que beaucoup de personnes sont en mesure de déterminer si une rotation de phase est intervenue). Cela me semble également étonnant car entre un signal musical et une courbe de réponse frequentielle en régime permanent il y'a un fossé. Ce qui serait interessant c'est effectivement de considérer un ensemble Ampli + Correcteur numérique frequentiel fin, si ce que vous dites est vrai cela reviendrait à dire que tous les amplis ne pourraient pas être différentiés les uns des autres après passage par un correcteur frequentiel. C'est possible mais a priori je suis sceptique.

Pio2001 a écrit:Afin qu'on se comprenne, il faut que tu expliques ce que tu entends par "transmettre la puissance", car à la base, Nexus 6 a raison : le signal délivré aux enceintes est plus fidèle à celui fourni à l'ampli quand l'impédare de sortie de l'ampli est basse.


Le signal délivré aux enceintes est plus fidèle ?. De quel signal parle t on de la tension, du courant, de la puissance... ? Moi je parle de la puissance qui se définit comme le produit de la tension et du courant. C'est plus vraisemblablement le terme impédance de sortie de l'amplificateur qui est trompeur. Si par impédance de sortie vous entendez un schéma qui serait équivalent à alimenter une enceinte avec un amplificateur qui délivre un signal controlé en tension suivi d'une résistance variable alors je pourrais être d'accord. Nous ne parlons pas de cela ici. Je ne parle d'ailleurs pas d'impédance de sortie dans mon explication.

Pio2001 a écrit:Dans le cas contraire, d'après la loi d'Ohm, la réponse en fréquence est altérée de façon audible. Cela se mesure très bien, et cela s'entends très bien aussi, même en ABX, comme un article disponible sur soundandvisionmag le montrait naguère.


Je pense que vous parlez ici d'une impédance de sortie équivalente à une résistance série sur un amplificateur avec une CR en tension, ce qui n'est pas le cas présentement.

En tout cas je peux affirmer que la fonction de transfert fréquentielle de l'amplificateur sur charge réelle mesurée sur un pulse (plutot qu'en régimes permanents) n'est pas nécessairement linéaire lorsqu'il est à zero. Elle sera en fait linéaire lorsqu'il sera sur le bon reglage.

Sylvain
Sylvain Storm
Pro-Fabricant
Pro-Fabricant
 
Messages: 61
Inscription: 29 Sep 2010 23:34
  • offline

Message » 02 Nov 2010 0:50

:o :roll:

Et bien avec ça, si je ne dors pas mieux... :roll: :mdr:
Bien sûr que ça n'est pas raisonnable ! Mais en HI-FI est-ce le but ? Mario RICCI.
Je ris très peu mais j'apprécie beaucoup l'humour.
yijing
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 12636
Inscription: 08 Mai 2005 23:56
Localisation: Paris 15
  • offline

Message » 02 Nov 2010 1:39

Sylvain Storm a écrit:Concernant les tests dont je parle. Il s'agit d'essayer en double aveugle le même amplificateur sur lequel un condensateur, un composant d'amplification... est remplacé par un autre sur un ensemble de pistes sonores (randomisées ou non)et avec une meme source. Ampli, volume et balance sont alignés à 0,1 db près dont je ne sais pas si cela mérite le terme ABX de ce forum mais cela correspondait à mon avis à la définition ABX courante.


Mais l'auditeur dispose-t-il de deux ou de trois amplis ?
Avec deux amplis, on est en double aveugle A/B.
Le X est un troisième ampli que l'auditeur doit identifier comme étant soit l'ampli de référence A, soit l'ampli de référence B. C'est un test de discrimination.
"Randomisé" signifie que la nature de X, qui est soit une réplique de A, soit une réplique de B, est tirée au sort, et que le test a lieu plusieurs fois de façon à pouvoir exclure l'hypothèse que les bonnes réponses soient l'effet du hasard.

Sylvain Storm a écrit:Vous mentionnez enfin qu'il ne serait pas possible de différentier deux amplificateurs dont la courbe de réponse fréquentielle (sur régime permanent) soit similaire.


C'est un résumé très partiel des tests ABX publiés sur le web. En fait, il existe d'autres différences, comme la distorsion harmonique et la compression de dynamique, sans parler tout bêtement du bruit de fond. Si on souhaite faire sonner un ampli exactement comme un autre qui serait à la base assez "coloré", comme Carver l'avait fait naguère avec Stereophile, cela demande davantage qu'une simple correction en fréquence :
http://www.stereophile.com/features/the ... challenge/

Sylvain Storm a écrit:Je ne connais pas les références des tests auxquels vous faites références mais ils me semblent contradictoires avec les tests de sensibilité à la rotation de phase (qui établissent que beaucoup de personnes sont en mesure de déterminer si une rotation de phase est intervenue). Cela me semble également étonnant car entre un signal musical et une courbe de réponse frequentielle en régime permanent il y'a un fossé.


Cela vient du fossé, que dis-je, du véritable gouffre, qui sépare les écoutes "ABX" des autres écoutes. Une fois que l'auditeur ne sait pas ce qu'il écoute, et qu'il doit en aveugle identifier sans se tromper une source sonore, les choses sont vraiment différentes.

La référence la plus complète, techniquement, était http://www.soundandvisionmag.com/assets ... erface.pdf , mais il semble qu'elle ne soit malheureusement plus en ligne.
Il en reste toutefois bien d'autres :
http://bruce.coppola.name/audio/Amp_Sound.pdf
viewtopic.php?f=1037&t=29915556
http://www.forumcabasse.org/forum/viewtopic.php?t=3396
...

Sylvain Storm a écrit:Le signal délivré aux enceintes est plus fidèle ?. De quel signal parle t on de la tension, du courant, de la puissance... ? Moi je parle de la puissance qui se définit comme le produit de la tension et du courant.


J'ai compris. Je n'avais pas saisi la nuance réponse en tension / réponse en puissance.

Mais cela ne change rien à ma surprise, car à la base, c'est bien une réponse neutre en tension que l'on recherche, plutôt qu' en puissance.
Par exemple, que se passe-t-il avec les pics de résonance bass reflex ?

A ces fréquences là, l'impédance de l'enceinte monte très haut en module. Par exemple 20 ohms contre 8 ohms en moyenne aux autres fréquences.
Or, la courbe de réponse acoustique de l'enceinte (intensité sonore / tension aux bornes) ne montre pas ces pics. Le rendement de l'enceinte est simplement meilleur aux pics de résonnance : comme le bass reflex résonne à ces fréquences, l'enceinte délivre le même niveau sonore en consommant une puissance électrique bien moindre.

Optimiser la réponse en puissance ne va-t-il pas provoquer des résonances audibles indésirables ? L'enceinte délivrant dès lors un niveau sonore bien plus élevé aux fréquences de résonnance du bass reflex qu'aux autres ?
Pio2001
 
Messages: 5911
Inscription: 07 Oct 2003 12:50
Localisation: Neuville-sur-Saône
  • offline

Message » 02 Nov 2010 10:53

en prenant le problème par un autre bout :

un ingé du son mixe une musique au travers d un Stormaudio avec "le réglage qui va"
les auditeurs écoutent cette musique au travers d' un ampli à impedance de sortie faible
ça va donner quoi ?
rha61
 
Messages: 969
Inscription: 11 Mar 2003 0:34
Localisation: Paris
  • online

Message » 02 Nov 2010 11:51

Bonjour Sylvain Storm,

Ce n'était pas forcément le but, mais je pense qu'il est en effet justifié que quelqu'un de StormAudio vienne ici pour parler du produit, on aura un autre son de cloche, je pense et l'espère, de la part d'un concepteur que celui produit par un revendeur ou au auditeur.

Au vu de votre première intenvention que je n'ai pu lire ici, (cependant sauvegardée sur un autre site et lue là-bas), je tiens aussi à préciser que je ne souhaite pas amener le débat (comme je l'ai évité jusqu'ici) sur le terrain subjectiviste pur car :
- le subjectif est lié au sens et donc du domaine personnel et n'a, à mon sens pas à être débattu (j'ai le droit d'aimer ou pas ce que je veux, je suis libre)
- chaque audiophile, le milieu est divisé là dessus, aura une opinion sur le bienfait de tel ou tel accessoire (cable, coupole, condo, filtre, sens des cables et prise...), j'en ai une et ne l'utiliserai pas pour contre-argumenter
- mes propos sur les produits StormAudio (et non sur la société sauf erreur, mes excuses le cas contraire) sont à la base techniques et j'entends répondre sur ce plan
- j'admets que l'approche technique puisse être rejetté par certains, n'en faisons pas un débat sans conclusion prévisible

Je propose donc que l'on laisse de coté toute attaque personnelle sur mes/vos compétences sur mes/vos expériences sur mes/vos gouts ou sur mes/vos intentions ou motivations.

Pour nous mettre sur un pied d'égalité en terme d'information, je m'appelle Laurent, suis Toulousain, travaille dans la conception des circuits intégrés analogiques/numériques basse fréquences et hyperfréquence, utilise Spice (évidemment, comme vous je suppose) ainsi que Cadence, ADS, HFSS, travaille sur CAO et en laboratoire. Je mets parfois aussi une cravate et utilise Powerpoint pour aller voir les clients. Du coté DIY, j'ai un labo à la maison avec oscilloscope, générateurs BF, analyseur de distorsion, analyseur de spectre RF, tresse à dessouder...). Ce que j'y fais, pourquoi et comment est top secret, de toute façon ce n'est pas l'objet du débat. Autre chose qui n'est pas l'objet du débat, j'écoute en ce moment la musique dans ma kangoo (je ne connais pas la marque de l'autoradio de série, mais c'est pas terrible) car ma Hifi est à la cave (ma salle HC, ou "auditorium" (on est sur le fil Hifi) est en cours de conception). La marque de mes électroniques est sans importance, je change tout périodiquement. Il va y avoir une profonde révision sous peu pour ma salle.

Ces préliminaires étant posés... je souhaiterai que nous parlions de la spécificité même de l'ampli StormAudio à savoir de l'ajustement de son impédance de sortie.

Je ne suis pas sur que la partie Hifi du forum ou ce fil même soit l'endroit le plus adéquat pour en discuter. Ou du moins, je sens qu'un débat technique n'a pas la place sur ce fil dédié aux écoutes (que j'ai, je l'admets et m'en excuse, pollué avec mes considérations).

Un topic spécific? Que pensez vous d'un intitulé du genre "De l'intérêt de la commande en puissance des enceintes à filtre passif intégré et de l'influence sur la performance objective". :mdr: J'admets, je suis provocateur. Je m'efforcerai d'utiliser des propos plus lénifiants au cours de nos échanges.

Nous en sentons-nous capables?
Avatar de l’utilisateur
Nexus.6
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 3249
Inscription: 09 Oct 2006 19:45
Localisation: Toulouse
  • offline



Retourner vers Amplificateurs Intégrés

 
  • Articles en relation
    Dernier message