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Les amplificateurs intégrés ( pré-ampli + ampli de puissance dans 1 seul appareil )

Amplificateurs Stormaudio: la technique et les mesures

Message » 13 Déc 2010 2:40

Bon visiblement la légende est pas clair, il va falloir l'améliorer...
Ordonnée : c'est la puissance (watt) mesurée au bornes d'une enceinte en fonctionnement et en abscisse c'est le temps.
Elle représente la puissance délivrée par un ampli sur charge réelle sur une attaque créneau 80 Hz. Si les unites précises vous interesse je regarderai sur la video (pour le temps c'est 1/160).
Sylvain Storm
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Message par Google » 13 Déc 2010 2:40

Publicite

 
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Message » 13 Déc 2010 5:29

ohl a écrit:
Je ne ferai aucun traitement sur les fichiers (ce qui exclut les alignements début fin)

donc pas d'ABX possible donc procédure non valide donc intérêt nul....


Pas grave, les alignements, je peux m'en occuper.
Pour le volume et la balance, si le système d'acquisition ne bouge pas et qu'ils sont différents, cela montrera que changer un condo peut changer le volume, ou la balance.
Ensuite, si c'est en 24 bits, je peux les aligner. Si c'est du 16 bits, je peux aussi, mais avec une perte infime.
Pour la bande passante, il ne faut pas y toucher. Si elle est différente, cela veut dire qu'à caractéristiques techniques identiques, deux types différents de condensateurs changent la bande passante de l'ampli !

Sylvain Storm a écrit:Avant que je trouve un moyen de mettre en ligne des enregistrements,


http://www.mediafire.com/ fonctionne plutôt bien.

Sylvain Storm a écrit:J'ai découvert récemment l'existence d'un forum dit "audiophile objectiviste" qui recense des informations tendant à démontrer entre autre de manière simplifiée :
- que en test ABX un bon ampli est impossible à distinguer d'un autre (bon = sauf défaut majeur de niveau ou frequentiel notamment)
- que en test ABX un cable est impossible à distinguer d'un autre.
- que en test ABX les gadgets (résonnateurs, prises hors de prix, supports de cables, meubles ....) ne sont pas decelables.
et en concluent que les audiophiles sont des gogos.


Si c'est le forum chaud7, j'en fait partie.
Personnellement, je recense toutes les informations (c'est moi qui gère l'annuaire des tests ABX), qu'elles aillent dans un sens ou dans l'autre. Il y a plusieurs ABX réussis dans l'annuaire, dont celui de l'ionostat (malheureusement, ou heureusment, discutable) !
Et si un appareil n'a pas de son (annulation complète par soustraction du signal en entrée / sortie, ou avec / sans), jamais je n'en déduirais que les audiophiles sont des gogos. Mais ceci est un autre débat.

Sylvain Storm a écrit:Ordonnée : c'est la puissance (watt) mesurée au bornes d'une enceinte en fonctionnement et en abscisse c'est le temps.
Elle représente la puissance délivrée par un ampli sur charge réelle sur une attaque créneau 80 Hz. Si les unites précises vous interesse je regarderai sur la video (pour le temps c'est 1/160).


S'il s'agit d'une alternance prise parmi d'autres, identiques, cela confirme donc que l'ampli Stormaudio délivre une réponse puissance / fréquence plate. Avec un amplificateur de tension (réponse tension / fréquence plate), ce n'est pas le cas quand l'impédance de l'enceinte est variable.
En effet, lorsque les harmoniques du signal carré (240 Hz, 400 Hz...) ont une amplitude altérée, le signal n'est plus carré. Cela traduit donc une curbe de réponse non plate.
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Message » 13 Déc 2010 11:10

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Message » 13 Déc 2010 11:18

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Message » 13 Déc 2010 11:23

rha61 a écrit:Je me souviens d' un petit montage de Hiraga où l on tapotait sur un Condo et on observait l effet microphonique généré à l oscillo...
De la même manière , en concert sur scène avec des amplifications conséquentes , le fait de bouger son câble guitare-preampli ou de marcher dessus provoque un signal qui s entend

Un condo de faible valeur ou en un point à haute impédance, avec une tension DC aux bornes, peut causer ceci. C'est aussi une question de mise en oeuvre et de schéma. On peut mettre en évidence ce défaut comme le masquer selon le but à montrer.
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Message » 13 Déc 2010 11:37

J'ai été jeter un coup d'oeil à la mise à jour sur votre site :

Image

Je comprends la perplexité de certains, symboliser une trace par une surface est confusionnant.

La larguer du pulse que l'on voit est de 0.5/80=6.25ms?

Néamoins, on comprend que le signal d'entrée est un carré et que vous regardez le signal de sortie en fonction de l'impédance.

Question : quel est l'amplificateur utilisé pour la référence 0 ohms??? Est-ce l'amplificateur Stormaudio en position 0 ohms? Ou un amplificateur à faible contre-réaction?

Ensuite, vous parlez de puissance. Est-ce à dire que vous appliquez un produit tension x courant sur le signal de sortie?
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Message » 13 Déc 2010 11:40

Nexus.6 a écrit:
rha61 a écrit:Je me souviens d' un petit montage de Hiraga où l on tapotait sur un Condo et on observait l effet microphonique généré à l oscillo...
De la même manière , en concert sur scène avec des amplifications conséquentes , le fait de bouger son câble guitare-preampli ou de marcher dessus provoque un signal qui s entend

Un condo de faible valeur ou en un point à haute impédance, avec une tension DC aux bornes, peut causer ceci. C'est aussi une question de mise en oeuvre et de schéma. On peut mettre en évidence ce défaut comme le masquer selon le but à montrer.


On peut même en faire un microphone... à condensateur, autrement dit un microphone dit électrostatique !
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Message » 13 Déc 2010 14:39

Au fait, si la rencontre a lieu, ce serait intéressant de refaire cette mesure. Sauf que ce serait assez compliqué, non ? Si on place une résistance série avec l'enceinte et un oscillo capable de multiplier ses deux voies, l'une aux bornes de l'enceinte, l'autre aux bornes de la résistance, on obtiendrait la puissance instantanée, mais cela viendrait perturber le fonctionnement de l'ampli. Il ne faudrait pas que la résistance dépasse 1 ohm. Et il faudrait qu'elle tienne disons 10 watts.
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Message » 13 Déc 2010 16:16

Une question toujours en suspens est pourquoi mesurer la puissance?

Quelles sont les enceintes dont les caractéristiques sont adaptés à une commande en puissance?

Si une enceinte a une courbe de réponse plate sur une attaque en tension, il n'y a aucune raison, vue que son impédance varie, pour que la réponse reste plate avec une attaque en puissance.

Comme ceci est à la base même du principe, indépendamment de l'implémantatio faite dans les ampli storm, ce sujet général mérite intérêt.
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Message » 13 Déc 2010 18:05

C'est justement la question fondamentale.

Avec écoutes en aveugle et mesures électriques, on pourra mettre en évidence une chose : si il y a une différence significative entre les deux approches.

Pour ensuite déterminer quelle est la meilleure de façon objective, ce sera une autre paire de manches : mesures acoustiques (dans quel environnement ?) sur un panel d'enceintes représentatives de la majorité des cas de courbes d'impédance ! Et encore, faudra-t-il savoir comment interpréter ces mesures, qui ressemblent plus à un filament d'ADN en pleine interphase qu'à une courbe de réponse.
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Message » 13 Déc 2010 19:07

Exactement... le moment ou cette courbe est la plus proche de l'entrée est aussi le moment ou la fonction de transfert de l'ampli est parfaitement plate...

En fait la courbe de réponse en niveau mesurée en régime sinusoidal permanent d'un ampli qui présente une réponse altérée sur signal carré peut être plate - mais l'écart apparait alors sur la rotation de phase.

Quand à l'ampli zero ohm, un ampli HC classique va présenter la courbe O ohm (ou un ampli hifi entrée de gamme) (cette mesure est la meme sur un HK, Denon et Yamaha). Certains amplis moyen de gamme vont avoir une courbe un peu meilleure sur cette mesure (audio analogue notamment). Certains amplis tres haut de gamme ont une très bonne réponse sur cette mesure (quelques amplis à tubes et quelques amplis à transistor sophistiqués) Mac Intosh, Audio research, Karan.... sans aller aussi loin que le reglage Focus le permet (mais sans nécessiter d'ajustement manuel).

Par ailleurs montrer une trace par une surface permet de montrer l'énergie (l'énergie est la surface).

Pio2001 a écrit:
ohl a écrit:
Je ne ferai aucun traitement sur les fichiers (ce qui exclut les alignements début fin)

S'il s'agit d'une alternance prise parmi d'autres, identiques, cela confirme donc que l'ampli Stormaudio délivre une réponse puissance / fréquence plate. Avec un amplificateur de tension (réponse tension / fréquence plate), ce n'est pas le cas quand l'impédance de l'enceinte est variable.
En effet, lorsque les harmoniques du signal carré (240 Hz, 400 Hz...) ont une amplitude altérée, le signal n'est plus carré. Cela traduit donc une curbe de réponse non plate.
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Message » 13 Déc 2010 19:27

Sylvain Storm a écrit:Exactement... le moment ou cette courbe est la plus proche de l'entrée est aussi le moment ou la fonction de transfert de l'ampli est parfaitement plate...

Précisons de suite pour éviter toute ambiguité préjudiciable à une bonne compréhension.

La grandeur mesurée en sortie représentée par cette courbe est :
- la tension de sortie de l'amplificateur?
- le produit tension x courant en sortie de l'amplificateur?

Merci pour cette précision.
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Message » 15 Déc 2010 0:20

Comme le titre l'indique la grandeur mesurée est la puissance. Cela ne peut bien évidemment pas être la tension car sur un amplificateur classique elle serait presque parfaitement rectangulaire (moins sur un ampli hifi à tube ou à faible cr).

Pour l'établissement de ces courbes la résistance de mesure est une résistance de 0,22 Ohm de grande qualité qui tient plus de 15 A. Ces mesures sont faciles à reproduire en live avec visualisation en direct de l'effet du reglage.

Ces courbes démontrent également, contrairement à ce que certains intervenants ont affirmé (et cru démontrer) que le circuit n'est pas équivalent à une résistance en série sur le fil.
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Message » 15 Déc 2010 11:44

Sylvain Storm a écrit:Ces courbes démontrent également, contrairement à ce que certains intervenants ont affirmé (et cru démontrer) que le circuit n'est pas équivalent à une résistance en série sur le fil.


:o :evil: belle démontstration d'approche dédaigneuse...

Comme quoi avec des courbes faite sur paintbrush (bel outil CAO...), on peut tirer des conclusions à coté de la plaque, même si on en est l'auteur.

Par contre, pour ce qui est de la démo que j'ai faite ICI, je n'ai pas eu de retour de votre part sur le fait qu'il y ait une erreur. Pourtant certaines pointures du forum aurait facilement relevé une erreur de calcul, pas besoin d'avoir fait polytechnique pour mettre à plat le circuit. Les deux interventions qui ont suivi ont plutot appuyé la démo.

Si vous aviez relevé une erreur grossière, il aurait été bien de le souligner. Simplement affirmer : "non, c'est pas cela..." est un peu court Monsieur. Que vous refusiez de rentrer dans le discourt technique, je commence bien à comprendre pourquoi, mais ne décrédibilisez pas l'approche, d'autres que vous sont capables de conjuguer l'approche technique avec le plaisir audiophile. Je trouve que c'est un comble, de la part d'un concepteur (vous l'êtes?) de dénigrer et éviter la discussion. On est très loin de l'approche transparente de Nelson Pass pour ne parler que de lui.

Donc, jusqu'à preuve du contraire, le circuit StormFocus est celui analysé et il est équivalent à une résistance série variable (comme toutes les formes de contre-réaction tension-courant). Sinon, montrez-moi que c'est autre chose, peut être quelque chose d'un peu réactif (probable avec une ou deux capa ca et là au milieu de la boucle) quelque chose de pas linéaire (là ça craint)? Mais ne me faite pas le discourt de la boite noire mystérieuse accessible par la grace à quelques gus en mayenne qui un jour ont eu une révélation et on monté leur société audio HDG en partant de rien. Ce discours, gardez le pour ceux que vous prétendez respecter et que vous m'attribuez de prendre pour des gogos. C'est à votre discours que je m'attaque, non à vos clients (dont j'aurai pu faire parti si je n'avais pas l'impression que l'on me prends pour un imbécile ignare à exploiter avec la dernière trouvaille géniale).

J'espère que la conception de cet ampli a été mené avec un peu plus de rigueur que celle que vous déployez pour donner des explication confuses ici. Je m'inquiète moins pour le V35, ST Microelectronics sait faire des circuits intégrés et leurs notes d'application sont plutot bien faites pour que tout le monde puisse faire un ampli avec leurs puces.

Quant aux conclusions qu'amènent ces courbes, je vois celles-ci :
- si la tension d'entrée est carré, la tension de sortie est carré. ok, vous le dites vous même.
- on constate que le courant, lui, n'est pas carré ce qui est normal si l'enceinte est réactive et non pas résistive. aucune raison que le courant soit carré. donc la puissance ne l'est pas.
- imposer que le courant soit carré revient à modifier la fonction du filtre et donc la réponse de l'enceinte.
- pour y parvenir cela implique d'essayer de faire que l'ampli ait une impédance de sortie qui soit le conjugué de la charge (même résistance, réactance opposée). Pourquoi faire cela si l'enceinte n'a pas été conçu pour???
- (edit) faire un signal de puissance carré en sortie, cela impliquera que ni tension, ni courant le soit. ok. avantage attendu?


J'ai l'impression furieuse que le concept StormFocus part du principe qu'il faut que le courant dans l'enceinte soit à l'image de la tension et que la puissance soit aussi un beau carré. Cette approche a pour conséquence d'attaquer l'enceinte avec une impédance non optimale et de modifier la courbe de réponse et la réponse impulsionnelle.

Pousser à la démo pour montrer que cette altération est plaisante est un point de vue.

Montrer sur un écran d'oscilloscope un beau carré et dire que c'est mieux, c'est quelque chose qui peut impressionner celui qui ne sait pas quoi regarder.

Moi, je trouve cela fallacieux.
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Message » 15 Déc 2010 12:39

Certains intervenants ont jugé le ton de ma réponse dédaigneuse, je les prie de m'en excuser, je n'avais pas l'impression et je ne répondrai plus à ces intervenants si il continuent sur le ton du dernier post.

je vais essayer de mieux expliquer puisque apparemment il subsiste des incompréhensions.

Ces courbes ne sont ni des courbes de tension ni des courbes de courant. Ce sont bien des courbes de puissance.

Il est impossible d'ajouter une résistance série variable sur un ampli à contre réaction de tension et d'obtenir une courbe équivalente à celle obtenue ce qui montre les limites de l'approche qui a été effectuée par ailleurs. J'invite ceux pour lesquels cela ne semble pas évident à la seule lecture des courbes à faire les mesures par eux memes.

Egalement, imposer un courant carré ne saurait en aucun cas permettre d'imposer une puissance carré, là encore ceci ne marcherait que sur une charge résistive (et donc la tension le serait aussi...)

Pour en revenir à l'approche technologique, elle revient in fine à permettre que l'energie qui est délivrée dans l'enceinte est plus conforme à l'énergie qui a été perçue lors de la prise de son (en niveau et en phase) mais c'est la prochaine étape de l'explication restons déja au stade electronique.

1) Est ce que le fait que un charge résistive variable mise en série d'un ampli à CR tension ne peut pas donner le meme résultat est ok ou non.

2) Est ce que le fait que imposer un signal carré courant ne donnera pas ce résultat est ok.

Quand aux points sur les filtres et les enceintes nous pourrons l'aborder juste apres.
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