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Les amplificateurs intégrés ( pré-ampli + ampli de puissance dans 1 seul appareil )

Amplificateurs Stormaudio: la technique et les mesures

Message » 04 Nov 2010 17:06

Un relevé de mesure fait sur une enceinte réelle avec différents réglages de Stormfocus (et sans) serait convaincant - au moins pour quantifier l'effet, mais c'est toujours un premier pas. A la limite une simulation.
$

Oui, c'est le genre de mesures que vous comptiez faire à Paris?


Effectivement l'effet du reglage StormFocus peut être mesuré à l'oscilloscope et à l'oreille et c'est tout à fait envisageable d'organiser cela sur paris.

Pour bien faire, il convient en fait sur une paire d'enceinte donnée de mesurer un amplificateur du commerce entrée de gamme (forte CR en tension), un amplificateur milieu de gamme (faible différence entre le gain CR et le gain boucle ouverte) et un ampli storm dont le reglage varie.

Sylvain
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Message par Google » 04 Nov 2010 17:06

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Message » 04 Nov 2010 17:27

Donc la mesure se fait sur la sortie de l'amplificateur.

Les trois typologies d'amplificateur que vous mentionnez diffèrent par leur impédance de sortie. Sur une charge résistive, l'amplitude peut varier. Sur une charge plus complexe, la phase du signal pourra varier selon le réglage et les fréquence.

Est-ce bien ce genre de mesures que vous faites?
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Message » 04 Nov 2010 17:28

Les amplificateurs Storm Audio sont à faible taux de contre réaction (potentiomètre sur 0)?
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Message » 04 Nov 2010 18:19

Sylvain Storm a écrit: (notamment du fait des réductions des phénomènes de distorsion/rotation de phase)
Pour les intéressés :
http://www.melaudia.net/zdoc/distorsion_de_phase.pdf
http://www.techniquesduson.com/Phase.pdf

J'ai un peu de mal a faire le lien entre les sites proposés et l'amplificateur en question.

Les liens débatent de l'audibilité de la distorsion de phase et donc de solution de filtrage pour la minimiser.

Sur la bande passante de l'amplificateur, normalement, il ne déphase pas. L'enceinte, elle, va déphaser en fonction de la fréquence.

L'innovation consiste à compenser ce déphasage?
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Message » 04 Nov 2010 18:21

En même temps, la distorsion de phase n'a pas l'air très audible : "Discerning requires a fair bit of concentration and rapid switching (repeated-music test not running-music)."
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Message » 04 Nov 2010 18:32

Nexus.6 a écrit:
Sylvain Storm a écrit:...vous avez tenu des propos erronés par le passé que ce soit :
- sur les aspects économiques de nos amplificateurs,
- sur vos conclusions d'alors sur notre approche technique.
...

Oui, je suis d'accord, mes propos ont été plus loin que la simple analyse objective. Erronés, je ne sais pas encore (j'ai pas les donnés objectives non plus pour le dire)

Sur l'aspect économique, je ne pensais pas évidemment que le prix de l'appareil est égal à la somme des prix de chacune des pièces. Nous ne sommes pas en DIY ni en commande groupée de composants, il y a aussi un réseau et une structure à faire vivre. Donc j'ai une idée du cout de quelques composants clés commandés à l'unité. Si un jour je me lance dans l'audio, j'étudierai cet aspect économique avec la plus haute attention.

Sur l'aspect technique, on va laisser de coté les choix technologiques que vous avez fait (alimentation, composants amplificateurs, AOP...). Je ne pense pas que ce soit de mauvais choix mais il s'agit de solutions que je ne voyais pas dans un appareil de cette gamme de prix vu que l'essentiel du prix n'est pas dicté par quelques composants au silicium. D'autres marques founissent des solutions "faites main" avec de beaux schémas à transistor. Parfois de la vraie orphévrerie (que cela s'entende est un autre débat). J'ai vu votre produit comme un produit rationnel. Question d'image

Par contre, sur le seul sujet de la commande des enceintes, le sujet pour moi ne fait que commencer. C'est un débat qui va bien au dela de votre offre. La question se pose pour moi depuis pas mal d'années à la lecture d'un numéro d'Elektor dans les années 90 (j'ai fais mon premier ampli en 1987) et depuis quelque temps à la lecture de sites comme : http://sound.westhost.com/project56.htm

Afin de clore de mon coté ce sujet, c'est cette analyse que je me propose toujours de mener.


Je croyais que nous devions mener un débat dénoué de pics et d'attaques indirectes !

Parlons du coût electronique : Vous dites vous interesser à la HiFi. Vous devez donc savoir que le prix est majoritairement composé de la section alimentation. Vous devez donc également savoir que un schéma à transistor ne coûte pas plus que notre schéma. Donc vous devez savoir que au final la solution retenue dans le V35 ou dans le V55 a un coût de revient electronique démesuré par rapport à son prix de vente et dans cette gamme de prix (meme si l'on ne retient que la somme des prix unitaires des composants). Votre post m'apparait donc à nouveau pas objectif.

Pour la partie technique, le débat est effectivement bien au dela des amplificateurs StormAudio puisque en remettant en cause certains aspects des produits StormAudio vous remettez en cause les choix electroniques des concepteurs d'amplificateurs HiFi de ces 30 (ou 20) dernières années. C'est bien pour cela que vos propos sur la technologie me semblent d'autant plus étonnant. En effet, vos affirmations reviennent à considérer que les amplis à faible taux de contre réaction et à tube sont des choix également illogiques (ce qui est contraire à l'état de l'art).

Aussi au final il nous est reproché de ne pas être cohérents avec l'état de l'art sur la base d'arguments qui sont contraires à l'état de l'art. (Comprenne qui peu ;-))
Sylvain Storm
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Message » 04 Nov 2010 18:34

Nexus.6 a écrit:En même temps, la distorsion de phase n'a pas l'air très audible : "Discerning requires a fair bit of concentration and rapid switching (repeated-music test not running-music)."


Oh que si.....en fait très très audible... je suis pret à le démontrer.... forcément par l'écoute.

J'ajouterais que c'est meme un des critères qui différencient les amplificateurs au dela de 2.000 Euro - et que cela se retraduit par une capacité ou non à mieux restituer la scène sonore.

Par curiosité, combien d'entre vous ont déja expérimenté une inversion de phase musicale (qui consiste à inverser sur vos deux enceintes les entrées = relier le moins au plus et le plus au moins).
Sylvain Storm
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Message » 04 Nov 2010 19:21

Sylvain Storm a écrit:Bonjour Cyber,

Ce passage est effectivement obscure. Je dois reconnaitre qu'il y'a quelques maladresses marketing sur notre site (surtout Français) et cela fait partie d'un des chantiers en cours de moderniser les messages. Je suis donc preneur de ce genre de remarques comme d'autres.

Si je devais lui apporter un éclairage technique j'écrirais que ce réglage permet indirectement d'améliorer nettement la résolution spatiale stereo du système hifi (notamment du fait des réductions des phénomènes de distorsion/rotation de phase) et que ce faisant il donne l'impression que l'acoustique de la pièce est améliorée. L'acoustique n'est bien entendue pas modifiée, la perception de la scene sonore restituée si.

Nous allons essayer de faire un peu de nettoyage sur notre web français asap.

Pour les intéressés :
http://www.melaudia.net/zdoc/distorsion_de_phase.pdf
http://www.techniquesduson.com/Phase.pdf


Merci de votre réponse.
syber
 
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Message » 04 Nov 2010 19:25

Bonjour,

ça veut dire quoi au juste une inversion de phase "musicale" ? En dehors de l'inversion des borniers et du sens de débattement des HP bien entendu...
Pas trop compris non plus ce que vient faire la barre des 2.000 euros dans tout ça. :oops:
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Message » 04 Nov 2010 19:30

Ça s'appelle une inversion de polarité, mais qu'est-ce que ça a à voir avec notre sujet ?
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Message » 04 Nov 2010 19:38




:D je vois que ce passage à déjà été effacé du site web :wink:
syber
 
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Message » 04 Nov 2010 19:42

Sylvain Storm a écrit:
Nexus.6 a écrit:En même temps, la distorsion de phase n'a pas l'air très audible : "Discerning requires a fair bit of concentration and rapid switching (repeated-music test not running-music)."


Oh que si.....en fait très très audible... je suis pret à le démontrer.... forcément par l'écoute.

J'ajouterais que c'est meme un des critères qui différencient les amplificateurs au dela de 2.000 Euro - et que cela se retraduit par une capacité ou non à mieux restituer la scène sonore.

Par curiosité, combien d'entre vous ont déja expérimenté une inversion de phase musicale (qui consiste à inverser sur vos deux enceintes les entrées = relier le moins au plus et le plus au moins).


Je l'ai déjà expérimenté à plusieurs reprises, soit sur enceintes large bande (involontairement, à cause d'une erreur de branchement, ou volontairement, pour essayer, soit en inversant la polarité des câbles haut-parleurs, soit en inversant la polarité grâce à un inverseur de phase sur mes amplis, soit encore sans rien toucher au matériel mais en utilisant les plages d'un disque de test très utile que la défunte revue Prestige Audio Vidéo avait publié), soit sur enceintes en bande limitée associées à un caisson de grave, ou sur le caisson seul.

Je pense que d'autres forumeurs l'ont fait, mais il convient d'attendre leurs témoignages ; personne ne peut répondre à leur place.

Je ne pense pas cependant que l'on puisse assimiler les distorsions de phase d'un amplificateur ou d'une enceinte, qui varient en fonction de la fréquence, à une inversion pure et simple de la phase du signal, qui affecte toute la bande passante reproduite de la même manière. Les effets de cette dernière sont en général tellement grossiers qu'il sera pratiquement impossible de ne pas entendre ce que cela produit sur la scène sonore.

Les distorsions de phase d'un amplificateur ou d'une enceinte ne sont pas nécessairement aussi grossières et n'affectent pas forcément toute la bande passante. Elles ne sont donc quantitativement en rien comparables aux effets d'une pure inversion de phase.

La question de l'audibilité de la distorsion de phase est intéressante en soi. Mais pour mettre ces effets en évidence, je pense préférable d'adopter une démarche prudente consistant à mener des expériences d'écoute à partir de tests dont le protocole permette de contrôler précisément le niveau des distorsions et leur localisation dans la bande passante. Il me semble que c'est le seul moyen de pouvoir déterminer les effets audibles de cette distorsion, et, le cas échant, le seuil d'audibilité de ces effets (une distorsion ne s'entend pas forcément à n'importe quel niveau, ni n'importe où dans la bande passante). En tout cas, ce serait une méthode plus fiable que d'invoquer une inversion de phase sur les enceintes, ce qui revient à considérer qu'une installation mal câblée est une situation expérimentale qui suffit à démontrer que toutes distorsions de phase s'entend.

Je me permet d'insister là-dessus, car les lecteurs qui nous lisent pourraient faire l'expérience de brancher le "+" du câble haut-parleur sur la borne "-" d'une de leur enceinte et inversement (c'est sans danger), et en déduire que parce qu'ils ne perçoivent plus que confusément une scène sonore, il viennent de faire l'expérience que la distorsion de phase est toujours audible. Non ! Ils ne feront que l'expérience du pire cas, qui correspond à une défectuosité du câblage. Une telle situation ne peut absolument pas être considérée comme une démonstration que dans des conditions normales de fonctionnement, toute distorsion de phase a systématiquement des effets audibles. D'ailleurs, si on rebranche correctement l'enceinte acoustique, on retrouve la scène sonore. :mdr: Pourtant, cela de veut pas dire que l'on a supprimé toute distorsion de phase de sa chaîne (il y en a peut-être encore) : on a juste tout rebranché en phase.
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Message » 04 Nov 2010 19:49

ça veut dire quoi au juste une inversion de phase "musicale" ? En dehors de l'inversion des borniers et du sens de débattement des HP bien entendu...
Pas trop compris non plus ce que vient faire la barre des 2.000 euros dans tout ça. :oops:


Le terme phase musicale est un terme indiquant que les enceintes sont alimentées ou pas en fonction de la polarité de la prise de son (quant le micro avance, le hp avance). C'est un concept qu'on retrouve également sous l'appellation phase absolue. En France il semble moins reconnu qu'aux Etats Unis et dans les Pays Asiatiques. Néanmoins certains constructeurs français intègrent (à juste titre* dans une certaine gamme de prix) un inverseur de phase absolue télé-commandable.

Suite à une remarque sur la sensibilité à la phase, je demandais donc par curiosité combien étaient sensibilisés au sujet de la phase musicale ou de la phase absolue et avaient déja essayé d'écouter le meme enregistrement en inversant le sens de débattement des HP.

Certains pourraient affirmer que cela ne peut théoriquement faire absolument aucune différence avec des grandes explications théoriques à l'appui. Pourtant la majorité de ceux qui s'interessent à la restitution sonore vous percevoir une différence et pire percevoir que dans un cas la scène spatiale est beaucoup mieux retraduite que dans l'autre. Ceux qui parcourent attentivement les documents que j'ai joins préalablement devraient comprendre qu'en fait cela retraduit typiquement un pb de distorsion de phase du signal restitué. (pour le pourquoi je ne developperai que si certains y trouvent un interet).

Ma remarque sur la barre des 2.000 euros est basée sur mon analyse subjective :oops: du marché : Jusqu'à ce prix il y'a des différences de timbres, de puissance, de style, de fonctionnalités (dock ipod...) mais rarement de capacité analytique spatiale. La valeur ajoutée des amplificateurs plus haut de gamme (plus chers) me semble :oops: faire relativement plus intervenir les notions de scène sonore ensuite.

----------
* à juste titre car plusieurs maisons de disque font régulièrement des cd qui sont en phase musicale inversée (Emi, Chesky).
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Message » 04 Nov 2010 20:01

Sylvain Storm a écrit:
Nexus.6 a écrit:
Sylvain Storm a écrit:...vous avez tenu des propos erronés par le passé que ce soit :
- sur les aspects économiques de nos amplificateurs,
- sur vos conclusions d'alors sur notre approche technique.
...

Oui, je suis d'accord, mes propos ont été plus loin que la simple analyse objective. Erronés, je ne sais pas encore (j'ai pas les donnés objectives non plus pour le dire)

Sur l'aspect économique, je ne pensais pas évidemment que le prix de l'appareil est égal à la somme des prix de chacune des pièces. Nous ne sommes pas en DIY ni en commande groupée de composants, il y a aussi un réseau et une structure à faire vivre. Donc j'ai une idée du cout de quelques composants clés commandés à l'unité. Si un jour je me lance dans l'audio, j'étudierai cet aspect économique avec la plus haute attention.

Sur l'aspect technique, on va laisser de coté les choix technologiques que vous avez fait (alimentation, composants amplificateurs, AOP...). Je ne pense pas que ce soit de mauvais choix mais il s'agit de solutions que je ne voyais pas dans un appareil de cette gamme de prix vu que l'essentiel du prix n'est pas dicté par quelques composants au silicium. D'autres marques founissent des solutions "faites main" avec de beaux schémas à transistor. Parfois de la vraie orphévrerie (que cela s'entende est un autre débat). J'ai vu votre produit comme un produit rationnel. Question d'image

Par contre, sur le seul sujet de la commande des enceintes, le sujet pour moi ne fait que commencer. C'est un débat qui va bien au dela de votre offre. La question se pose pour moi depuis pas mal d'années à la lecture d'un numéro d'Elektor dans les années 90 (j'ai fais mon premier ampli en 1987) et depuis quelque temps à la lecture de sites comme : http://sound.westhost.com/project56.htm

Afin de clore de mon coté ce sujet, c'est cette analyse que je me propose toujours de mener.


Je croyais que nous devions mener un débat dénoué de pics et d'attaques indirectes !

Parlons du coût electronique : Vous dites vous interesser à la HiFi. Vous devez donc savoir que le prix est majoritairement composé de la section alimentation. Vous devez donc également savoir que un schéma à transistor ne coûte pas plus que notre schéma. Donc vous devez savoir que au final la solution retenue dans le V35 ou dans le V55 a un coût de revient electronique démesuré par rapport à son prix de vente et dans cette gamme de prix (meme si l'on ne retient que la somme des prix unitaires des composants). Votre post m'apparait donc à nouveau pas objectif.

Pour la partie technique, le débat est effectivement bien au dela des amplificateurs StormAudio puisque en remettant en cause certains aspects des produits StormAudio vous remettez en cause les choix electroniques des concepteurs d'amplificateurs HiFi de ces 30 (ou 20) dernières années. C'est bien pour cela que vos propos sur la technologie me semblent d'autant plus étonnant. En effet, vos affirmations reviennent à considérer que les amplis à faible taux de contre réaction et à tube sont des choix également illogiques (ce qui est contraire à l'état de l'art).

Aussi au final il nous est reproché de ne pas être cohérents avec l'état de l'art sur la base d'arguments qui sont contraires à l'état de l'art. (Comprenne qui peu ;-))


Je n'ai pas lu dans le message de Nexus.6 les reproches que vous croyez y trouver.

Il serait dommage de rendre dès le départ impossible une discussion qui s'annonçait prometteuse pour tous ceux qui s'intéressent à l'aspect technique de l'amplification à cause d'incompréhensions qui découlent manifestement d'une lecture au-delà des lignes écrites par l'un et l'autre.

Je n'ai d'ailleurs pas vu dans les filières ouvertes ces derniers jours des mises en cause réciproques allant au-delà des dernières scories, rapidement dissipées, provenant des discussions antérieures. Au contraire, j'y ai vu des messages étayés par de longues argumentations et des développements prometteurs d'un débat fructueux et de bonne tenue.

Il n'y a donc pas de raisons a priori que la discussion tourne mal !
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Message » 04 Nov 2010 20:05

Bonsoir,
L'audibilité de la phase absolue a été démontrée sur certains signaux, cf : http://home.provide.net/~djcarlst/abx_pola.htm.

Vis à vis de l'ampli, je ne vois pas en quoi la phase absolue pose problème : il suffit à l'audiophile possédant un ampli inverseur d'intervertir la polarité de ses enceintes pour obtenir une chaine respectant la phase absolue, et ce quelle que soit la gamme, le prix ou le type de technologie de son matériel.


Sylvain Storm a écrit:Pour la partie technique, le débat est effectivement bien au dela des amplificateurs StormAudio puisque en remettant en cause certains aspects des produits StormAudio vous remettez en cause les choix electroniques des concepteurs d'amplificateurs HiFi de ces 30 (ou 20) dernières années. C'est bien pour cela que vos propos sur la technologie me semblent d'autant plus étonnant. En effet, vos affirmations reviennent à considérer que les amplis à faible taux de contre réaction et à tube sont des choix également illogiques (ce qui est contraire à l'état de l'art).

Aussi au final il nous est reproché de ne pas être cohérents avec l'état de l'art sur la base d'arguments qui sont contraires à l'état de l'art. (Comprenne qui peu ;-))

Quelles sont les sources te permettant d'affirmer qu'un faible taux de CR constitue l'état de l'art?
De très nombreux constructeurs, toutes gammes comprises, semblent penser le contraire vu le contenu de leur offre.
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