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Les amplificateurs intégrés ( pré-ampli + ampli de puissance dans 1 seul appareil )

Amplificateurs Stormaudio: la technique et les mesures

Message » 04 Nov 2010 21:50

Sylvain Storm a écrit:
Denis31 a écrit:
...à ma connaissance les cils du tympan ne sont pas sensibles au sens de l'excitation...

Si justement, c'est cette non-linéarité qui rend possible la perception de la phase absolue.


C'est une hypothèse, invalidée à mon avis ...

Ça semble être l'état de l'art en médecine. Pour invalider, il faut plus qu'un avis...
Denis31
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Message par Google » 04 Nov 2010 21:50

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Message » 04 Nov 2010 22:08

Bon ceci dit, il serait mieux de couper court aux digressions sur la phase, certains ici patinent à reculons.

Sylvain, si je résume ton raisonnement:
- L'inversion de polarité (la phase absolue) est audible; - OK, ça a été mis en évidence (pas sur de la musique à ma connaissance, mais pourquoi pas).
- quand on inverse la polarité sur un HP, cela entraîne une distorsion de phase venant du fait que la position de la membrane à un instant t est opposée à celle qu'elle aurait occupée en polarité normale, par rapport au point de repos. Le son émis à cet instant subit cette différence de parcours, qui dans certains cas peut atteindre 1cm et qui équivaut donc à une rotation de phase selon la fréquence considérée. -OK, ça me semble correct. C'est à rapprocher de l'effet Doppler.
- Ce phénomène est la cause de l'audibilité de l'inversion de polarité - pas OK, la médecine attribue plutôt ça à la non-linéarité de la conversion du mouvement de la membrane basilaire en influx nerveux.
- Donc une différence de phase de l'ordre de 1cm est audible -pas OK, c'est peut-être audible mais pas forcément pour la raison évoquée.

On ne s'est pas encore rapproché du StormFocus, mais ça ne va pas tarder ?
Denis31
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Message » 04 Nov 2010 22:49

Merci denis de nous rapprocher du sujet (au fait ma femme est sur le point d'accoucher donc je ne vais pas pouvoir passer toute la nuit sur le forum ;-)

Comme indiqué je vous propose (ainsi que je viens de le faire avec Scytales) de vous donner plus d'explications en MP.

Nous en sommes arrivés à parler de cela suite à une question sur un argument du site Web qui vantait les mérites de restitution spatiale de nos amplificateurs, j'ai parlé de distorsion/rotation de phase et nous voila à discuter de la cochlee et du sens des cils de la membrane ;-)

Je vous propose de retenir de nos échanges (et des liens techniques que j'ai mis) que le respect de la phase est important pour la restitution spatiale d'une scene sonore.

Je vous incite sinon à essayer sur de la musique car c'est bluffant (essayez sur un chesky par exemple le rebecca pidgeon - spanish harlem et dites moi si c'est la meme chanteuse et au meme endroit). Regardez en meme temps le mouvement de vos membranes de médium et vous verrez ce que ce disque fait subir comme signal non symétrique aux enceintes.

Le lien donc avec nos Amplis c'est qu'une de leur valeur ajoutée remarquable c'est la restitution spatiale, comment ils y parviennent c'est un autre sujet (encore plus long) et la meilleure façon de vous le montrer c'est une écoute. [EDIT] Et je pourrais vous faire des mesures pour vous montrer en quoi le respect de la phase est supérieur (mais je ne publierai rien sur un forum public à ce sujet, les mesures font pour moi partie intégrante du savoir faire d'un concepteur d'amplificateur). [/EDIT] Et je publierai quelques mesures sur le sujet.
Dernière édition par Sylvain Storm le 04 Nov 2010 23:58, édité 1 fois.
Sylvain Storm
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Message » 04 Nov 2010 23:00

Excellente question qui trouverait autant sa place dans l'autre sujet (celui ci est en train de dériver en pur Storm...alors qu'il avait été ouvert pour les ferrus d'équations electriques et de schémas ).

Sur les appareils Vertigo le StormFocus n'est pas telecommandable. C'est bien et pas bien.

C'est bien parce que une fois que c'est reglé on y revient pas.
C'est pas bien parce que c'est moins facile pour faire des reglages fins surtout au départ.

Cela a été une grande question pour nous mais il a bien fallu trancher.

Donc dans la gamme vertigo c'est derrière et non télécommandable.

Dans une autre gamme qui sait ? [Mais qui dit autre gamme risque de dire autres prix... oui je sais...]....mais les adeptes du DIY trouverons surement un moyen de rendre telecommandable un Vertigo à moindre prix.

En tout cas je retiens que vous êtes un des défenseurs de l'option télécommandable et face avant quand bien meme c'est un reglage qui n'est pas censé servir tous les jours.

Sylvain.



[EDIT : Sinon pour le pb de la face arrière il y'a bien la possibilité d'inverser le sens de l'ampli mais c'est moins joli :mdr: (je la fais avant que quelqu'un d'autre ne la fasse)
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Message » 04 Nov 2010 23:08

Bonjour,
entre vos annonces d'explications par MP,
les éléments de mesures que vous annoncez, mais que vous ne publierez jamais ici,
la confusion entretenue entre polarité et distorsion de phase,
et vos explications fumeuses sur la position de la membrane de HP hors-phase...

Le lecteur lambda de cette discussion que je suis a vraiment l'impression que vous le prenez pour un imbécile. :evil:

A part cela,
certes la courbe d'enveloppe d'un signal musical est fortement asymétrique...
merci
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Message » 04 Nov 2010 23:13

syber a écrit:
syber a écrit:Bonsoir,

Une question qui peut sembler anecdotique, mais pas tant que ça pour ma compréhension : le potentiomètre "Focus" est-il réglable à partir de la télécommande ?


C'est parce que j'ai écrit que ma question pouvait sembler anecdotique que personne ne me répond ? :lol:

Non, passeque les gars, moi c'que j'en dit, c'est que si le potard "Focus" n'est pas pilotable par la telco, ça doit être coton de le régler degré par degré en allant au cul de l'ampli, puis de revenir à chaque fois à la position d'écoute pour en apprécier l'influence sur la construction de la scène sonore ! Mmmm !? Pas vrai ?

C'est donc la porte ouverte aux interprétations subjectives sur sa réelle influence 8)

En revanche, si il est pilotable par la telco de l'ampli, par la moindre dispersion des variables physiques et psychologiques conditionnant une écoute, l'appréciation de son rôle sera plus objective.

Voili, voilou.


Non le potar stormfocus n'est pas pilotable depuis la télécommande
Mais ça ne m'as pas posé de probleme particulier pour le réglage (pesonnelement j'avais un esclave qui tournait le potard pendant que j'écoutais confortablement assis dans mon fauteuil)non je plaisante il suffit de deux ou trois allez retour pour trouver la bonne position ou effectivement demander à une tierce personne de le faire.
et honnetement le résultat est audible ,la methode que j'ai personnelement utilisée est la suivante à fond dans un sens à fond dans l'autre sens ça donne deja une idée precise de la zone ou va se situé le réglage(à droite ou à gauche) ensuite position mediane et en continuant sur la plage qui reste on arrive par moitié à cerner la bonne position.
La plage musicale utilisée comprenai beaucoup de percussions et c'est surtout sur la qualité des impacts et leur propreté que l'on peut se faire une idée du bon réglage.
j'ai eut l'occassion de procéder à ce réglage sur des enceintes differentes et les bons réglages étaient suivant les enceintes complétement différents
pouly
 
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Message » 04 Nov 2010 23:39

JbM a écrit:Bonsoir,
[...]

Sylvain Storm a écrit:Pour la partie technique, le débat est effectivement bien au dela des amplificateurs StormAudio puisque en remettant en cause certains aspects des produits StormAudio vous remettez en cause les choix electroniques des concepteurs d'amplificateurs HiFi de ces 30 (ou 20) dernières années. C'est bien pour cela que vos propos sur la technologie me semblent d'autant plus étonnant. En effet, vos affirmations reviennent à considérer que les amplis à faible taux de contre réaction et à tube sont des choix également illogiques (ce qui est contraire à l'état de l'art).

Aussi au final il nous est reproché de ne pas être cohérents avec l'état de l'art sur la base d'arguments qui sont contraires à l'état de l'art. (Comprenne qui peu ;-))

Quelles sont les sources te permettant d'affirmer qu'un faible taux de CR constitue l'état de l'art?
De très nombreux constructeurs, toutes gammes comprises, semblent penser le contraire vu le contenu de leur offre.


Je fais référence à la documentation de la plupart des constructeurs d'amplificateurs haut de gamme audio qui revendiquent dès qu'ils le peuvent l'absence de contre réaction ou des contre réaction partielle - position que l'on peut également retrouver sur Wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Contre_reaction
Je fais référence également à l'engouement pour les amplificateurs à tube qui ne se contentent pas de donner un son plus chaleureux mais donnent également un son souvent mieux défini spatialement alors qu'ils présentent un mode de transmission du signal à l'enceinte très loin du résultat d'une forte contre réaction de tension.
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Message » 04 Nov 2010 23:42

saveriancouty a écrit:Bonjour,
entre vos annonces d'explications par MP,
les éléments de mesures que vous annoncez, mais que vous ne publierez jamais ici,
la confusion entretenue entre polarité et distorsion de phase,
et vos explications fumeuses sur la position de la membrane de HP hors-phase...

Le lecteur lambda de cette discussion que je suis a vraiment l'impression que vous le prenez pour un imbécile. :evil:

A part cela,
certes la courbe d'enveloppe d'un signal musical est fortement asymétrique...
merci


J'ai déja indiqué que j'étais prêt à organiser une écoute et des mesures pour les gens qui étaient interessés. J'aimerais pouvoir répondre à tous les gens avec le niveau d'approfondissement que cela nécessite mais c'est tout seulement impossible. Néanmoins je vous ferais part du résultat de notre échange en MP avec scytales et denis 31 puisque ce sujet technique mais hors sujet pour ce qui concerne son approfondissement plus avant vous interesse.
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Message » 04 Nov 2010 23:44

Sylvain Storm a écrit:Merci denis de nous rapprocher du sujet (au fait ma femme est sur le point d'accoucher donc je ne vais pas pouvoir passer toute la nuit sur le forum ;-)
De rien. Mais va donc la soutenir, ça te sera surement plus profitable que de causer hi-fi.

Comme indiqué je vous propose (ainsi que je viens de le faire avec Scytales) de vous donner plus d'explications en MP.

Nous en sommes arrivés à parler de cela suite à une question sur un argument du site Web qui vantait les mérites de restitution spatiale de nos amplificateurs, j'ai parlé de distorsion/rotation de phase et nous voila à discuter de la cochlee et du sens des cils de la membrane ;-)

Je vous propose de retenir de nos échanges (et des liens techniques que j'ai mis) que le respect de la phase est important pour la restitution spatiale d'une scene sonore.
Malheureusement ce n'est pas aussi simple. Il est bien trop facile de le dire, sans avoir caractériser la relation en quoi que ce soit. C'est la porte ouverte à toutes les ... conneries.

Je vous incite sinon à essayer sur de la musique car c'est bluffant (essayez sur un chesky par exemple le rebecca pidgeon - spanish harlem et dites moi si c'est la meme chanteuse et au meme endroit). Regardez en meme temps le mouvement de vos membranes de médium et vous verrez ce que ce disque fait subir comme signal non symétrique aux enceintes.
Mieux vaut regarder le signal sous Audacity par exemple. J'ai un Sonny Rollins qui est très fort pour l'assymétrie, également.


Le lien donc avec nos Amplis c'est qu'une de leur valeur ajoutée remarquable c'est la restitution spatiale, comment ils y parviennent c'est un autre sujet (encore plus long) et la meilleure façon de vous le montrer c'est une écoute. Et je pourrais vous faire des mesures pour vous montrer en quoi le respect de la phase est supérieur (mais je ne publierai rien sur un forum public à ce sujet, les mesures font pour moi partie intégrante du savoir faire d'un concepteur d'amplificateur).
Si vous (Stormaudio) ne le faites pas, d'autres le feront quand l'occasion se présentera. Cette attitude n'est pas vraiment crédible, et laisse entre temps le champ libre aux supputations dont vous aurez du mal à vous plaindre.
Denis31
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Message » 04 Nov 2010 23:56

Denis31 a écrit:
Sylvain Storm a écrit:Merci denis de nous rapprocher du sujet (au fait ma femme est sur le point d'accoucher donc je ne vais pas pouvoir passer toute la nuit sur le forum ;-)
De rien. Mais va donc la soutenir, ça te sera surement plus profitable que de causer hi-fi.


c'est vrai.

Comme indiqué je vous propose (ainsi que je viens de le faire avec Scytales) de vous donner plus d'explications en MP.

Nous en sommes arrivés à parler de cela suite à une question sur un argument du site Web qui vantait les mérites de restitution spatiale de nos amplificateurs, j'ai parlé de distorsion/rotation de phase et nous voila à discuter de la cochlee et du sens des cils de la membrane ;-)

Je vous propose de retenir de nos échanges (et des liens techniques que j'ai mis) que le respect de la phase est important pour la restitution spatiale d'une scene sonore.
Malheureusement ce n'est pas aussi simple. Il est bien trop facile de le dire, sans avoir caractériser la relation en quoi que ce soit. C'est la porte ouverte à toutes les ... conneries.


On en reparle apres nos échanges en MP je pensais que les docs que j'avais mis en ligne illustraient correctement que la position spatiale relevait d'une différence de phase entre les signaux qui arrivent à nos oreilles gauche et droite.

Je vous incite sinon à essayer sur de la musique car c'est bluffant (essayez sur un chesky par exemple le rebecca pidgeon - spanish harlem et dites moi si c'est la meme chanteuse et au meme endroit). Regardez en meme temps le mouvement de vos membranes de médium et vous verrez ce que ce disque fait subir comme signal non symétrique aux enceintes.
Mieux vaut regarder le signal sous Audacity par exemple. J'ai un Sonny Rollins qui est très fort pour l'assymétrie, également.


Je t'invite quand meme à l'écouter ;-) - pour le signal non symétrique c'est vrai qu'audacity fait cela bien

Le lien donc avec nos Amplis c'est qu'une de leur valeur ajoutée remarquable c'est la restitution spatiale, comment ils y parviennent c'est un autre sujet (encore plus long) et la meilleure façon de vous le montrer c'est une écoute. Et je pourrais vous faire des mesures pour vous montrer en quoi le respect de la phase est supérieur (mais je ne publierai rien sur un forum public à ce sujet, les mesures font pour moi partie intégrante du savoir faire d'un concepteur d'amplificateur).
Si vous (Stormaudio) ne le faites pas, d'autres le feront quand l'occasion se présentera. Cette attitude n'est pas vraiment crédible, et laisse entre temps le champ libre aux supputations dont vous aurez du mal à vous plaindre.
C'est juste, j'édite mon post. Je vais montrer quelques mesures sur ce post.



PS : Il y'a des gens interessés pour faire quelque chose sur Paris ou pas ?
Sylvain Storm
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Message » 05 Nov 2010 1:06

Bonjour,
Je propose le planning suivant, destiné à tester l'hypothèse que le Stormaudio se contente d'affecter la courbe de réponse :

1-Mesures des performances du Stormaudio : courbe de réponse (en tension), bruit, distorsion, intermodulation, diaphonie. Plusieurs forumeurs peuvent s'en charger si Sylvain ne souhaite pas ou ne peut pas divulguer ces résultats (c'est peut-être une décision de sa direction).
2-Si, comme le suppose une réponse puissance / fréquence aplatie, on obtient des distorsions négligeables, mais une réponse en tension suffisamment affectée, on réalise, en toute cordialité bien entendu, un défi croisé :

Un forumeur parisien, ou moi-même si aucun ne s'en sent capable, relève le défi de distinguer en double aveugle randomisé ABX un stormaudio d'un amplificateur à faible impédance de sortie (par exemple l'InterM M300 d'Alpacou).
En retour, Sylvain tente de distinguer dans les mêmes conditions, et après un certain entraînement s'il n'est pas accoutumé aux ABX, le même Stormaudio de l'InterM M300 égalisé pour reproduire la réponse en tension du Stormaudio.

Si l'hypothèse que la courbe de réponse en fréquence est le seul paramètre significativement affecté est juste, alors le premier test peut être réussi, mais pas le second.
Dans ce cas, il va s'agir de réaliser des mesures acoustiques pour savoir lequel des deux schémas fonctionne le mieux, avec en parallèle des mesures d'impédance sur les enceintes et de comportement du StormAudio sur enceintes de différentes impédances afin de généraliser les résultats. La correspondance entre la courbe d'impédance de l'enceinte et sa courbe de réponse en pression acoustique / fréquence à tension constante sera un paramètre particulièrement pertinent.

Si au contraire le test ABX de Sylvain réussit malgré une préparation minutieuse de l'égalisation de l'InterM, cela signifie qu'un paramètre non détecté aux mesures classiques affecte l'écoute de façon significative.
Sylvain pourra alors apprendre aux autres auditeurs, s'ils ne réussissent pas le test d'eux-mêmes, à y parvenir.
Le signal de sortie des deux amplificateurs pourra être enregistré et mis en ligne pour analyse ultérieure afin de qualifier et quantifier la différence en question.
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Message » 05 Nov 2010 10:16

Sylvain Storm a écrit:En tout cas je retiens que vous êtes un des défenseurs de l'option télécommandable et face avant quand bien meme c'est un reglage qui n'est pas censé servir tous les jours.


Pas exactement ! En tant qu'utilisateur, je trouve que le potard qu'il soit sur la face avant ou sur la face arrière n'est pas utilie et qu'un réglage par telco serait à la fois plus pratique, convivial et suffisant.

Mais si j'étais fabricant d'ampli stéréo hifi, je raisonnerai sans doute différemment et je chercherai à matérialiser cette caractéristique et son avantage sur lequel je cherche à communiquer*, en le matérialisant par un potard physique, qu'il soit placé sur la face avant ou arrière.

Il faut bien reconnaître que dans le cas d'un ampli HC, il y a plein de petits logos à apposer sur la face avant pour montrer la valeur ajoutée de ses caractéristiques : DTS, DD, HD, THX, Audissey, etc ... Dans le cas d'un "bête" ampli stéréo, il n'y a malheureusement pas de normes, de labels, de certifications qui permettent ** de mettre en avant ses avantages. Il faut bien trouver autre chose.




* communication à laquelle je n'ai pas encore compris grand chose, pour être franc. Je n'ai toujours pas compris à quoi sert ce potard et pourquoi son échelle est indexée sur des valeurs en ohms. Quand on a déjà vu une courbe d'impédance d'un enceinte varier de 3,2 à 40 ohms selon la fréquence, courbes qui varient selon les marques/modèles d'enceintes ...

** ce qui favorise une certaine dérive ésotérique dans la communication de certaines marques et c'est sans doute dans une certaine mesure le procès d'intention qui est fait à Stormaudio à propos de ce potard ; et ce d'autant plus que je crois bien ne pas être le seul à ne pas comprendre le fonctionnement de ce potard.
Dernière édition par syber le 05 Nov 2010 11:00, édité 1 fois.
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Message » 05 Nov 2010 10:44

.
Dernière édition par zeroundemi le 26 Déc 2010 10:47, édité 1 fois.
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Message » 05 Nov 2010 10:50

zeroundemi a écrit:
Denis31 a écrit:- quand on inverse la polarité sur un HP, cela entraîne une distorsion de phase venant du fait que la position de la membrane à un instant t est opposée à celle qu'elle aurait occupée en polarité normale

Dans la mesure où la phase absolue est parfois inversée d'un enregistrement à l'autre, d'une maison de disque à l'autre, parfois d'une piste à l'autre sur un même CD - vous m'accorderez que dans ce dernier cas ce ne sont pas des gens sérieux, et qu'on n'écoute donc pas leur musique :mdr: -

Il en découle que le réglage de focus devrait pouvoir être actionné au gré, et non pas une bonne fois pour toutes ... c'est incompatible avec ce qui est écrit par Storm ... dans ces conditions pourquoi pas compléter ce réglage par un simple inverseur de phase absolue ?

Et cesser d'amalgamer les discours sur la phase, l'absolue, la distordue, etc. ?


Un gros + 1.
J'ai un inverseur de phase sur la teco de mon préampli, et je ne suis pas près de l'échanger contre deux barils de storm... ou alors, il va falloir monter d'un cran dans l'argumentation et arrêter de tout mélanger... :roll:
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Message » 05 Nov 2010 11:18

Sylvain Storm a écrit:On en reparle apres nos échanges en MP je pensais que les docs que j'avais mis en ligne illustraient correctement que la position spatiale relevait d'une différence de phase entre les signaux qui arrivent à nos oreilles gauche et droite.

On a parlé de phase absolue (différence de phase entre entrée et sortie nulle) , de distorsion de phase (variation de la phase en fonction de la fréquence), maintenant on aborde le déphasage gauche droite (différence de phase entre deux voies d'un ampli stéréo sur un signal une fréquence donnée). Oui, dans les 3, on a le mot "phase". Mais elle ne sont pas liées.

Le déphasage gauche droite est le plus sensible, déajà sur 33T la stéréo était basée la dessus. Rien de nouveau.

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