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Les amplificateurs intégrés ( pré-ampli + ampli de puissance dans 1 seul appareil )

Amplificateurs "utra-rapides"...

Message » 15 Avr 2008 9:06

Gfx a écrit:on doit pouvoir marrier grace a la multiamplification passive. Tres rapide en bas, tres rond et subtile dans le haut !! :wink:
[...]
Le truc c'est que si on met de la classe A en haut on n'a pas besoin d'aligner des centaines de watts. Un ampli a lampe tres chaud peut parfaitement trouver ca place dans une tel config meme sur les enceintes difficiles. :wink:

On essaie, on essaie ... un 2A3 (sans feedback) en médium aigu et 2 Trends sur batteries en grave

Le fait que ces 2 amplis soient sans feedback les rend, en principe, totalement compatibles avec la bi-amp passive

Au départ ça a l'air d'une évidence, tant les qualités respectives des 2 technologies semblent se compléter. A l'arrivée ... celà reste à confirmer. J'attends de pouvoir réunir un comité d'écoute pour valider

Juste une tite réserve par rapport à ce que tu écris : amha il n'est pas indispensable que l'ampli à lampe soit "trés chaud", j'en attends de la finesse plutôt que de l'emphase
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Message par Google » 15 Avr 2008 9:06

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Message » 15 Avr 2008 9:26

zeroundemi a écrit:
expertdoc a écrit:
zeroundemi a écrit:Experdoc, entendez-vous cette foule qui réclame un CR ?


Aux dernières nouvelles ils ne seraient pas encore arrivés ....

Nous ne pouvons donc pas dire qu'ils sont rapides

Mais il y en a qui ont essayé :wink:


Oui mais ils ont eu des problèmes .... enfin c'est vous qui voyez :lol: :mdr: :wink:
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Message » 15 Avr 2008 9:35

Mais quel est le rapport entre le fait qu'un amplificateur soit sans contre-réaction (feedback) et sa "compatibilité" avec son utilisation en bi-amplification passive?

Et qu'est-ce qu'un ampli "très rapide en bas" selon le critère discuté au début de cette filière?
C'est quoi le temps de monté d'un signal sinusoïdal de 200 Hz?

A peu près cent-vingt millisecondes (un peu moins du quart de la période), non ?
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Message » 15 Avr 2008 9:57

Scytales a écrit:Mais quel est le rapport entre le fait qu'un amplificateur soit sans contre-réaction (feedback) et sa "compatibilité" avec son utilisation en bi-amplification passive?

Feedback global : le signal présent sur la sortie vers les HPs est comparé à celui qui arrive sur l'entrée de l'ampli : s'il y a écart entre les 2, l'ampli corrige

Si l'ampli est utilisé en bi-amp passive : à la sortie vers les HPs, en passant par le filtre passif, on n'est plus en full range ; il y a un écart avec ce que l'ampli devrait faire ; on ne sait plus distinguer la part "normale" de cet écart, qui doit être corrigée, et la part "anormale" liée à la bi-amp. L'ampli corrige tout, sans discernement

Scytales a écrit:Et qu'est-ce qu'un ampli "très rapide en bas" selon le critère discuté au début de cette filière?

Sur des enceintes que l'on dit "difficiles à driver", en clair : équipées de gros boomers, il faut une amplification performante pour "tenir" les HPs, sans quoi le grave sera qualifié de "baveux", "lent", etc.

En amplification "linéaire", celà conduit à utiliser des amplis trés puissants (c'est-à-dire : essentiellement trés bien alimentés)

En amplification "à découpage", PWM, on atteint plus facilement de bons résultats

Scytales a écrit:C'est quoi le temps de monté d'un signal sinusoïdal de 200 Hz ?
A peu près cent-vingt millisecondes (un peu moins du quart de la période), non ?

Le temps de montée de l'ampli se mesure plutôt en microsecondes (µs) : on applique à l'entrée un signal carré (c'est-à-dire avec un front trés raide) et on regarde à l'oscillo comment est la sortie de l'ampli, la sortie met un "certain temps" (= temps de montée) pour atteindre le sommet du signal carré, puis oscille un peu (dépend du facteur d'amortissement "damping factor" DF)

Ce test est révélateur des qualités de rapidité d'un ampli
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Message » 15 Avr 2008 10:48

Zeroundemi écrit : Le temps de montée de l'ampli se mesure plutôt en microsecondes (µs) : on applique à l'entrée un signal carré (c'est-à-dire avec un front trés raide) et on regarde à l'oscillo comment est la sortie de l'ampli, la sortie met un "certain temps" (= temps de montée) pour atteindre le sommet du signal carré, puis oscille un peu (dépend du facteur d'amortissement "damping factor" DF)


Tu peux développer un peu le rapport en suroscillation du signal et le facteur d'amortissement ?

Et dans quel sens le facteur d'amortissement le vois-tu jouer ?

Car des amplis à tubes ayant un facteur d'amortissement faible suroscillent beaucoup, des amplis à transistors ayant un facteur d'amortissement élevé, moyen ou faible suroscillent aussi...

Les amplis à transistors ayant une bande passante limitée dans l'aigu ne suroscillent généralement pas.
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Message » 15 Avr 2008 10:53

zeroundemi a écrit:
Scytales a écrit:Mais quel est le rapport entre le fait qu'un amplificateur soit sans contre-réaction (feedback) et sa "compatibilité" avec son utilisation en bi-amplification passive?

Feedback global : le signal présent sur la sortie vers les HPs est comparé à celui qui arrive sur l'entrée de l'ampli : s'il y a écart entre les 2, l'ampli corrige

Si l'ampli est utilisé en bi-amp passive : à la sortie vers les HPs, en passant par le filtre passif, on n'est plus en full range ; il y a un écart avec ce que l'ampli devrait faire ; on ne sait plus distinguer la part "normale" de cet écart, qui doit être corrigée, et la part "anormale" liée à la bi-amp. L'ampli corrige tout, sans discernement


Alors, là, les bras m'en tombent!

Je vais te poser une question qui devrait te permettre de saisir immédiatement le peu de pertinence de ton explication :

ce trouve le point à partir duquel est pris le signal qui est contre-réactionné?

Scytales a écrit:Et qu'est-ce qu'un ampli "très rapide en bas" selon le critère discuté au début de cette filière?

Sur des enceintes que l'on dit "difficiles à driver", en clair : équipées de gros boomers, il faut une amplification performante pour "tenir" les HPs, sans quoi le grave sera qualifié de "baveux", "lent", etc.

En amplification "linéaire", celà conduit à utiliser des amplis trés puissants (c'est-à-dire : essentiellement trés bien alimentés)

En amplification "à découpage", PWM, on atteint plus facilement de bosn résultats


Cela ne répond pas à ma question.

Je vais tenter d'y répondre moi-même:

Scytales a écrit:C'est quoi le temps de monté d'un signal sinusoïdal de 200 Hz ?
A peu près cent-vingt millisecondes (un peu moins du quart de la période), non ?

Le temps de montée de l'ampli se mesure plutôt en microsecondes (µs) : on applique à l'entrée un signal carré (c'est-à-dire avec un front trés raide) et on regarde à l'oscillo comment est la sortie de l'ampli, la sortie met un "certain temps" (= temps de montée) pour atteindre le sommet du signal carré, puis oscille un peu (dépend du facteur d'amortissement "damping factor" DF)

Ce test est révélateur des qualités de rapidité d'un ampli


Cent vingt millisecondes, c'est cent vingt mille microsecondes, si tu préfères :roll:

Le temps se mesure en seconde, dans le système internationale d'unités. Myriaseconde, milliseconde, microseconde, picoseconde, décaseconde, mégaseconde, femtoseconde, etc... ne sont que les dénominations de multiples entiers d'une seconde...

Ces mots remplacent parfois avantageusement les expressions chiffrées respectives : 10 000s; 0,001 s; 0,000 001 s; 0,000 000 000 001 s; 10 s; 1 000 000 s; 0,000 000 000 000 001 s.

Ou mieux : 1x10^4 s, 1x10^-3 s, 1x10^-6 s, 1x10^-12 s, 1x10^1 s, 1x10^6 s, 1x10^-15 s.

En quoi un temps (exprimé en seconde), est-il révélateur d'une vitesse (exprimée en une quantité par seconde) ?

Je pense qu'il y a maldonne dès le début de cette filière, parce que des termes sont utilisés à tort et à travers.

Un temps de montée (cela se mesure comme tu le décris, avec cela je suis d'accord) ne reflète en rien une vitesse. Seulement... un temps.

Cela est une autre façon d'exprimer la bande passante d'un amplificateur (une fréquence, c'est bêtement l'inverse d'un temps).

Et, oui, un amplificateur qui a un temps de montée même d'un peu plus de 120 000 microsecondes en réalité, a une bande passante suffisante pour reproduire un signal de 200 Hz à un niveau inférieur ou au moins égal à celui du signal carré utilisé pour mesurer le dit temps de montée.

On fait rarement une mesure de temps de montée en fort signaux (tendant vers ou au niveau maximum que peut reproduire un ampli). Je pense que c'est tout simplement parce qu'on lui demande rarement un niveau important à des fréquences très élevées. On fait plus souvent des mesure de temps de montée en petit signaux.
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Message » 15 Avr 2008 11:12

Scytales a écrit:Où ce trouve le point à partir duquel est pris le signal qui est contre-réactionné?

Trés précisément en l'occurrence : il y a une prise sur le transfo de sortie de l'ampli (à tubes) ... lorsqu'il est contre-réactionné
Scytales a écrit:Un temps de montée [...] Cela est une autre façon d'exprimer la bande passante d'un amplificateur

Hélas, non, par exemple: un amplificateur (pas à tubes, celui-ci...) a un temps de montée de 70 Volts/µs, mesuré sur signal carré de 20 Volts, à une fréquence de 1 kHz

Et une bande passante de 0.2Hz à 46KHz à +0 dB/-1dB

Scytales a écrit:En quoi un temps (exprimé en seconde), est-il révélateur d'une vitesse (exprimée en une quantité par seconde) ?

Quand l'ampli est "rapide" celà s'entend sur a franchise de la restitution des percussions (impact du marteau sur la corde du piano, de la baguette sur la caisse ...
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Message » 15 Avr 2008 11:16

gromousse a écrit: La multiamplification passive n'apporte pas un bienfait phénoménal et l'active est apparemment super dure à gérer correctement, et le budget :roll:


Toutes les experiences que j'ai eu avec de la biamplification passive m'ont montre une chose : le gain a l'ecoute est phenomenale (comparativement a un investissement equivalent dans n'importe quel autre element de la chaine).

Apres on peut toujours preferer plus de subtilite, plus de details etc... mais le gain energetique enorme que l'on gagne avec la biamp donne reellement un nouveau souffle a une chaine hifi, meme si cette derniere est deja tres performante a l'origine.

Et sinon oui, on peut tout a fait melanger differentes techno d'amplification sur une meme enceinte, les filtres passifs ne communiquant pas entre eux il n'y a aucun effet de correction particuliere a craindre du cote des amplis.

Il faut juste faire attention au gain des divers amplificateurs... qui malheureusement sont rarement les meme et tres rarement reglables !! :(
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Message » 15 Avr 2008 11:17

zeroundemi a écrit:
Scytales a écrit:Un temps de montée [...] Cela est une autre façon d'exprimer la bande passante d'un amplificateur

Hélas, non, par exemple: un amplificateur (pas à tubes, celui-ci...) a un temps de montée de 70 Volts/µs, mesuré sur signal carré de 20 Volts, à une fréquence de 1 kHz

Et une bande passante de 0.2Hz à 46KHz à +0 dB/-1dB


Alors que juste un peu plus haut, zeroundemi a écrit: Le temps de montée de l'ampli se mesure plutôt en microsecondes (µs) : on applique à l'entrée un signal carré (c'est-à-dire avec un front trés raide) et on regarde à l'oscillo comment est la sortie de l'ampli, la sortie met un "certain temps" (= temps de montée) pour atteindre le sommet du signal carré, puis oscille un peu (dépend du facteur d'amortissement "damping factor" DF)



Cherchez l'erreur. :roll:
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Message » 15 Avr 2008 11:22

Scytales a écrit:Cherchez l'erreur

il n'y a pas d'erreur, juste un apport de détails supplémentaires pour répondre à ta demande d'explication

On injecte un signal carré, on mesure à l'oscillo le temps (de l'ordre de la µs) que l'ampli met à atteindre le plateau haut du signal carré : c'est le temps de montée

Les détails (Volts par µs, fréquence du signal carré = 1 kHz, hauteur du créneau = 20 Volts) explicitent les conditions dans lesquelles les spécifications de l'ampli cité sont garanties = les conditions de mesure

Dans le cas d'un ampli à tubes, je te concède que le temps de montée est plutôt de plusieurs µs :wink:
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Message » 15 Avr 2008 11:25

Gfx a écrit: [...]

+ 1

Gfx a écrit:Il faut juste faire attention au gain des divers amplificateurs... qui malheureusement sont rarement les meme et tres rarement reglables !! :(

Ce n'est pas difficile à surmonter (quand il n'y a pas trop d'écart de gain entre les 2) ... juste 4 résistances à souder sur les entrées de l'ampli à plus forte sensibilité

Les valeurs se calculent pour dégrossir, on finit à l'écoute pour juger du bon équilibre
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Message » 15 Avr 2008 11:34

haskil a écrit:développer un peu le rapport en suroscillation du signal et le facteur d'amortissement ?

Les amplis "lents" sont caractérisés par le fait qu'ils n'atteignent pas le plateau supérieur du signal carré ... ou alors, aprés un temps trés long, trop long par rapport à la fréquence du signal carré ... et ils ne suroscillent pas

Les amplis "rapides" sont caractérisés par le fait qu'ils vont au dessus du plateau supérieur (on appelle celà "dépassement") puis reviennent vers lui

Ils peuvent y revenir de 2 façons : tout doucement en l'approchant par en-haut : ils sont bien amortis (celà dépend de la charge, c'est-à-dire des enceintes, et donc de la fréquence d'essai)

Ou bien trop vite : ils vont repasser dessous, puis remonter (on parle de "suroscillation") : ils ne sont pas suffisamment amortis

L'ampli idéal = temps de montée trés court, peu de dépassement, retour parfait vers le plateau, sans suroscillation
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Message » 15 Avr 2008 11:40

zeroundemi a écrit:
Scytales a écrit:Cherchez l'erreur

il n'y a pas d'erreur, juste un apport de détails supplémentaires pour répondre à ta demande d'explication

On injecte un signal carré, on mesure à l'oscillo le temps (de l'ordre de la µs) que l'ampli met à atteindre le plateau haut du signal carré : c'est le temps de montée

Les détails (Volts par µs, fréquence du signal carré = 1 kHz, hauteur du créneau = 20 Volts) explicitent les conditions dans lesquelles les spécifications de l'ampli cité sont garanties = les conditions de mesure

Dans le cas d'un ampli à tubes, je te concède que le temps de montée est plutôt de plusieurs µs :wink:
Mais c'est pas possible! :lol:

On lui parle de choux, et il répond en parlant de carottes pour introduire les oignons! :lol:

Tu explicites toi-même comment se mesure un temps de montée; tu dis que le temps de montée est une durée, exprimée en seconde; j'observe que ce temps de montée est une autre façon d'exprimer la bande passante d'un amplificateur, car la fréquence est l'inverse du temps (et inversement :mdr:); tu me réponds: "hélas, non", en me disant: "[cet] ampli a un temps de montée de 70V/µs", c'est-à-dire que maintenant le temps de montée n'est plus une durée mesurée en seconde, mais... autre chose exprimée en V/s! :lol:

Et juste après voir dit cela, il me colle une bande passante et on doit comprendre ce qu'elle vient faire là! :lol:

Et quant on lui suggère qu'il y a une petite incohérence dans tout cela en répondant par l'interjection "Cherchez l'erreur!", il réexplique que le temps de montée est la durée que met l'ampli à atteindre le plateau du haut du signal carré! :lol:

Et pour finir, il me concède à propos des ampli à tubes quelque chose je n'ai pas demandée, ni même évoquée de façon subliminale! :lol:

Tu n'aurais pas bu de la chicorée au petit déjeuner ce matin alors que tu serais plutôt habitué au café? :) :)
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Message » 15 Avr 2008 11:56

zeroundemi a écrit:
haskil a écrit:développer un peu le rapport en suroscillation du signal et le facteur d'amortissement ?

Les amplis "lents" sont caractérisés par le fait qu'ils n'atteignent pas le plateau supérieur du signal carré ... ou alors, aprés un temps trés long, trop long par rapport à la fréquence du signal carré ... et ils ne suroscillent pas

Les amplis "rapides" sont caractérisés par le fait qu'ils vont au dessus du plateau supérieur (on appelle celà "dépassement") puis reviennent vers lui

Ils peuvent y revenir de 2 façons : tout doucement en l'approchant par en-haut : ils sont bien amortis (celà dépend de la charge, c'est-à-dire des enceintes, et donc de la fréquence d'essai)

Ou bien trop vite : ils vont repasser dessous, puis remonter (on parle de "suroscillation") : ils ne sont pas suffisamment amortis

L'ampli idéal = temps de montée trés court, peu de dépassement, retour parfait vers le plateau, sans suroscillation


:lol:

Franchement: tu décris ce que tu vois sur un oscillographe et la description elle-même tient lieu de paradigme.

Et pour finir, tu désignes un amplificateur idéal qui ne reproduit pas de façon parfaite, sans aucun dépassement, le signal qu'on lui demande de reproduire! :lol:
Dernière édition par Scytales le 15 Avr 2008 12:01, édité 1 fois.
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Message » 15 Avr 2008 11:58

Scytales a écrit: [...]

Bien que tu vives au Nord, tu sembles avoir la tête "prés du bonnet" comme on dit, chez moi, des gens du Sud :mdr:

Tu regardes sur un oscillo le signal : sur la verticale, c'est gradué en Volts et sur l'horizontale, en temps

Tu mesures le temps de montée = la distance sur l'écran, le long d'une ligne horizontale, entre le front raide (vertical) du signal carré, et celui, oblique, de la sortie de l'ampli

Et tu l'exprimes en µs, en précisant les conditions de mesure

Mais face à ton écran, si tu es rigoureux, tu te souviens que la pente d'une trajectoire s'exprime en Volts/µs
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