Modérateurs: Staff Univers Casques, Staff Haute-Fidélité, Staff Juridique • Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 20 invités

Les amplificateurs intégrés ( pré-ampli + ampli de puissance dans 1 seul appareil )

Amplificateurs "utra-rapides"...

Message » 15 Avr 2008 12:05

zeroundemi a écrit:
haskil a écrit:Tu peux développer un peu le rapport entre suroscillation du signal et le facteur d'amortissement ?

Et dans quel sens le facteur d'amortissement le vois-tu jouer ?

Car des amplis à tubes ayant un facteur d'amortissement faible suroscillent beaucoup, des amplis à transistors ayant un facteur d'amortissement élevé, moyen ou faible suroscillent aussi...

Les amplis à transistors ayant une bande passante limitée dans l'aigu ne suroscillent généralement pas.


Les amplis "lents" sont caractérisés par le fait qu'ils n'atteignent pas le plateau supérieur du signal carré ... ou alors, aprés un temps trés long, trop long par rapport à la fréquence du signal carré ... et ils ne suroscillent pas

Les amplis "rapides" sont caractérisés par le fait qu'ils vont au dessus du plateau supérieur (on appelle celà "dépassement") puis reviennent vers lui

Ils peuvent y revenir de 2 façons : tout doucement en l'approchant par en-haut : ils sont bien amortis (celà dépend de la charge, c'est-à-dire des enceintes, et donc de la fréquence d'essai)

Ou bien trop vite : ils vont repasser dessous, puis remonter (on parle de "suroscillation") : ils ne sont pas suffisamment amortis

L'ampli idéal = temps de montée trés court, peu de dépassement, retour parfait vers le plateau, sans suroscillation


Tout ça, je le sais et cela est longuement expliqué déja, mais ce n'est pas cela que je te demandais de préciser c'est le lien avec le facteur d'amortissement (ou damping factor) car tu écrivais ceci :

puis oscille un peu (dépend du facteur d'amortissement "damping factor" DF) ...


Et là, franchement j'ai comme un doute.

(Dans le cas des transfos à tubes... cela vient parfois tout simplement des résonnances du transformateur de sortie... dont on dit qu'elles sont mal amorties... et cela n'a rien à voir avoir le damping factor)
Adhérez au club de ceux qui ont la "méfiance infuse", après avoir adhéré à l'association...
haskil
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 49565
Inscription: 06 Déc 2001 2:00
Localisation: Haute Normandie et Paris
  • offline

Annonce

Message par Google » 15 Avr 2008 12:05

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 15 Avr 2008 12:59

haskil a écrit:je te demandais de préciser c'est le lien avec le facteur d'amortissement (ou damping factor)

On peut caractériser un système (quelconque, et pourquoi pas ? audio) par divers paramètres, les paramètres qui définissent la dynamique (et donc la vitesse d'évolution du système) et le paramètre "amortissement" sont a priori indépendants, le comportement du système va dépendre de la combinaison de ces facteurs

Pour prendre un exemple simple : le comportement d'une roue de voiture : plus la roue est légère, plus elle se déplace rapidement (en vertical, s'entend) : elle a un "temps de montée" bref, mais "dépasse" (elle vient talonner sur la butée de suspension)

Une roue lourde se déplacera moins rapidement, mais pourra venir talonner quand même sur de grosses bosses (le comportement en fréquence sera différent, par rapport à la roue légère)

L'amortisseur introduit le paramètre "damping factor" : il va faire que la roue dépassera pas, ou dépassera avec un retour correct, sans suroscillation

Le damping factor à faible dose, réduit la suroscillation

A forte dose de damping factor, le comportement du système change : il n'y a plus suroscillation (on peut dire que le système est stabilisé)

Si tes roues suroscillent, il est temps de changer d'amortisseur :wink:
zeroundemi
 
Messages: 2355
Inscription: 02 Oct 2006 13:46
  • offline

Message » 15 Avr 2008 13:05

Ah non, Alain!

Pas toi aussi!

La dépassement sur signal carré que l'on observe à l'oscilloscope n'est que la visualisation d'une résonance (résonance=oscillation d'un système provoquée par une excitation extérieure).

Observer ce phénomène en sortie d'ampli dans de bonnes conditions (qui permettent d'exclure, effectivement, la résonance propre à un circuit comportant une inductance, comme un transfo de sortie ou... une certaine longueur de câble, pour n'observer que la façon dont réagit l'ampli) ne veut que dire que l'amplificateur en test est marginalement instable: il répond à une excitation à son entrée en générant à sa sortie une oscillation qui n'est pas dans ce qu'on lui demande de reproduire.

Comment peut-on associer au fait que le signal va "au dessus du plateau supérieur (on appelle celà "dépassement") puis reviennent vers lui" une qualité, la rapidité?

Un ampli qui reproduirait parfaitement les signaux carrés qu'on lui demande de reproduire serait moins rapide qu'un amplificateur qui oscillerait légèrement sous l'effet de l'excitation du signal carré? :o

A ce compte-là, je pourrais m'amuser à dire du premier ampli, celui qui oscille: "il n'est pas assez rapide, car il n'a pas pu s'arrêter à temps pour ne pas dépasser le haut du plateau; qu'est-ce qu'il est lent à s'arrêter!"

Ce que j'essaie de faire prendre conscience depuis plusieurs posts, c'est que dire d'un ampli qu'il "rapide" à partir d'une durée est un non-sens. Et c'est, à mon avis, un autre non-sens de dire d'un ampli qu'il est rapide dans le grave.

Ces mots ne sont pas appropriés et tout s'amalgame au fil de la filière.

La preuve, comme tu l'observes dans la seconde partie de ton message, celle qui ne confirme pas l'autre partie du contenu de la citation à laquelle tu procèdes :wink: : le facteur d'amortissement, qui vient s'introduire on ne sais comment ni pourquoi dans la discussion sur le temps de montée.

M'enfin, bon.

Comme je suis pressé par le temps pour partir en vacances... je ne développe plus rien.

J'ai un long trajet à faire. Le réaliser prendra du temps, même avec une voiture rapide. Et j'ai encore beaucoup de choses à achever. :)

Je me contenterais de dire que si un jour, je rencontre zeroundemi, je lui paie un bouteille de champagne pour ce beau quipropos, qui m'a fait rire comme je n'avais plus rit depuis un bail ! :P

Surtout le coup de l'écran d'oscilloscope! :lol:
Ce n'est pas se donner que de donner ce qu'on voudrait être (Patrick Drevet).
Sage nicht immer, was du weisst, aber wisse immer was du sagst (Matthias Claudius).
Avatar de l’utilisateur
Scytales
Staff Haute-Fidélité
Staff Haute-Fidélité
 
Messages: 10079
Inscription: 31 Mar 2002 2:00

Message » 15 Avr 2008 13:11

Je rectifie pour pouvoir reprendre avec Scytale lors de son retour :

Scytales a écrit:Ce temps de montée est lié à la bande passante de l'amplificateur.
Pour passer un signal de 100 kHz, un temps de montée de... 7 microsecondes est requis


Prenons un exemple concret. Un amplificateur (no names ! Mais il est très rapide ... ) a un temps de montée de 70 Volts/µs, mesuré sur signal carré de 20 Volts, à une fréquence de 1 kHz

Et une bande passante de 0.2Hz à 46 kHz à +0 dB/-1 dB

Cet amplificateur monte à raison de 70Volts/µs, son temps de montée à 20Volts est : 20Volts / 70Volts/µs= 0,28 µs

Sa bande passante selon Veselinovic devrait donc être : 100kHz / 7µs x 0,28µs = 2 500 kHz

Mais la bande passante de cet amplificateur est limitée à 46 kHz (à –1 dB). Donc l'amplificateur (no names ! Mais il est trés rapide... ) ne se conforme pas à la théorie
Dernière édition par zeroundemi le 15 Avr 2008 14:29, édité 2 fois.
zeroundemi
 
Messages: 2355
Inscription: 02 Oct 2006 13:46
  • offline

Message » 15 Avr 2008 13:14

Scytales a écrit:Ah non, Alain!

Pas toi aussi!

La dépassement sur signal carré que l'on observe à l'oscilloscope n'est que la visualisation d'une résonance (résonance=oscillation d'un système provoquée par une excitation extérieure).

Observer ce phénomène en sortie d'ampli dans de bonnes conditions (qui permettent d'exclure, effectivement, la résonance propre à un circuit comportant une inductance, comme un transfo de sortie ou... une certaine longueur de câble, pour n'observer que la façon dont réagit l'ampli) ne veut que dire que l'amplificateur en test est marginalement instable: il répond à une excitation à son entrée en générant à sa sortie une oscillation qui n'est pas dans ce qu'on lui demande de reproduire.

Comment peut-on associer au fait que le signal va "au dessus du plateau supérieur (on appelle celà "dépassement") puis reviennent vers lui" une qualité, la rapidité?

Un ampli qui reproduirait parfaitement les signaux carrés qu'on lui demande de reproduire serait moins rapide qu'un amplificateur qui oscillerait légèrement sous l'effet de l'excitation du signal carré? :o

A ce compte-là, je pourrais m'amuser à dire du premier ampli, celui qui oscille: "il n'est pas assez rapide, car il n'a pas pu s'arrêter à temps pour ne pas dépasser le haut du plateau; qu'est-ce qu'il est lent à s'arrêter!"

Ce que j'essaie de faire prendre conscience depuis plusieurs posts, c'est que dire d'un ampli qu'il "rapide" à partir d'une durée est un non-sens. Et c'est, à mon avis, un autre non-sens de dire d'un ampli qu'il est rapide dans le grave.

Ces mots ne sont pas appropriés et tout s'amalgame au fil de la filière.

La preuve, comme tu l'observes dans la seconde partie de ton message, celle qui ne confirme pas l'autre partie du contenu de la citation à laquelle tu procèdes :wink: : le facteur d'amortissement, qui vient s'introduire on ne sais comment ni pourquoi dans la discussion sur le temps de montée.

M'enfin, bon.

Comme je suis pressé par le temps pour partir en vacances... je ne développe plus rien.

J'ai un long trajet à faire. Le réaliser prendra du temps, même avec une voiture rapide. Et j'ai encore beaucoup de choses à achever. :)

Je me contenterais de dire que si un jour, je rencontre zeroundemi, je lui paie un bouteille de champagne pour ce beau quipropos, qui m'a fait rire comme je n'avais plus rit depuis un bail ! :P

Surtout le coup de l'écran d'oscilloscope! :lol:



Je n'ai jamais écrit quoi que ce soit qui puisse te faire répondre ceci :o Tu m'auras mal lu, mal compris ou je me serais mal exprimé :wink:
Adhérez au club de ceux qui ont la "méfiance infuse", après avoir adhéré à l'association...
haskil
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 49565
Inscription: 06 Déc 2001 2:00
Localisation: Haute Normandie et Paris
  • offline

Message » 15 Avr 2008 16:56

zeroundemi a écrit:
haskil a écrit:je te demandais de préciser c'est le lien avec le facteur d'amortissement (ou damping factor)

On peut caractériser un système (quelconque, et pourquoi pas ? audio) par divers paramètres, les paramètres qui définissent la dynamique (et donc la vitesse d'évolution du système) et le paramètre "amortissement" sont a priori indépendants, le comportement du système va dépendre de la combinaison de ces facteurs

Pour prendre un exemple simple : le comportement d'une roue de voiture : plus la roue est légère, plus elle se déplace rapidement (en vertical, s'entend) : elle a un "temps de montée" bref, mais "dépasse" (elle vient talonner sur la butée de suspension)

Une roue lourde se déplacera moins rapidement, mais pourra venir talonner quand même sur de grosses bosses (le comportement en fréquence sera différent, par rapport à la roue légère)

L'amortisseur introduit le paramètre "damping factor" : il va faire que la roue dépassera pas, ou dépassera avec un retour correct, sans suroscillation

Le damping factor à faible dose, réduit la suroscillation

A forte dose de damping factor, le comportement du système change : il n'y a plus suroscillation (on peut dire que le système est stabilisé)

Si tes roues suroscillent, il est temps de changer d'amortisseur :wink:


Je ne pense pas que ton analogie "mécanique" fonctionne pour le cas d'un amplificateur... des amplis ayant un faible facteur d'amortissement suroscillent et des amplis en ayant un fort suroscillent aussi.

Des amplis ayant une bande passante très élevée avec conséquement temps de monté court ne suroscillent pas. Des amplis ayant une bande passante limitée et temps de monté long suroscillent.

Tu changes un condensateur dans la boucle de cr et ça ne suroscille plus... ou ça suroscille. Même s'il est évident que le risque de suroscillation et l'instabilité d'un montage à transistors augmentent avec l'élargissement de la bande passante vers l'aigu. Raison pour laquelle, on place souvent des selfs dans les amplis...
Adhérez au club de ceux qui ont la "méfiance infuse", après avoir adhéré à l'association...
haskil
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 49565
Inscription: 06 Déc 2001 2:00
Localisation: Haute Normandie et Paris
  • offline

Message » 15 Avr 2008 17:05

C'est vrai que l'exemple mécanique décrit se comporte comme un système (éventuellement oscillant) du 1er ordre

Les cas que tu cites montrent des comportements d'ordre plus élevé (de fait : plusieurs sous-systèmes imbriques ou associés, ayant chacun leurs caractéristiques) = pas de solution unique et idéale, que des compromis

De même que l'ampli dont j'ai cité les caractéristiques :wink:

Nous pouvons remettre Veselinovic sur son étagère :mdr:
zeroundemi
 
Messages: 2355
Inscription: 02 Oct 2006 13:46
  • offline

Message » 15 Avr 2008 19:17

Retour sur la question : un grave lent est-il possible avec un système équipé d'un bon tweeter, avec une bonne bande passante, et réglé au bon niveau ?
Imaginons une enceinte acoustique équipée d'un boomer de gros diamètre, ou d'un large bande de gros diamètre

Qui dit gros diamètre dit, inévitablement, grosse masse à mettre en mouvement, ça monte pas trés haut en fréquence, l'enceinte est équilibrée par la mise en place d'un tweeter, voire un super tweeter

Est-ce pour autant qu'on aura un grave rapide ? Certains disent que celà fonctionne, d'autres pensent que celà ne le fait pas

Est-ce qu'en mettant un ampli trés rapide et trés puissant (pour bien tenir la grosse membrane) on parvient à créer une illusion satisfaisante ?

Dans ce dernier cas, je manque d'expérience pour me prononcer
zeroundemi
 
Messages: 2355
Inscription: 02 Oct 2006 13:46
  • offline

Message » 15 Avr 2008 20:00

haskil a écrit:[
Je ne pense pas que ton analogie "mécanique" fonctionne pour le cas d'un amplificateur... des amplis ayant un faible facteur d'amortissement suroscillent et des amplis en ayant un fort suroscillent aussi.

Des amplis ayant une bande passante très élevée avec conséquement temps de monté court ne suroscillent pas. Des amplis ayant une bande passante limitée et temps de monté long suroscillent.

Tu changes un condensateur dans la boucle de cr et ça ne suroscille plus... ou ça suroscille. Même s'il est évident que le risque de suroscillation et l'instabilité d'un montage à transistors augmentent avec l'élargissement de la bande passante vers l'aigu. Raison pour laquelle, on place souvent des selfs dans les amplis...


Peux-tu préciser un peu l'utilité de ces selfs?

Michel :)
Michel K
 
Messages: 1705
Inscription: 04 Déc 2002 12:11
  • offline

Message » 16 Avr 2008 16:09

Le premier mot qui m'est venu à l'esprit après avoir entendu un Flying Mole pour la première fois, ou un Trends Audio, deux seules marques de technologie dite numérique que j'ai jamais entendues, c'est : rapidité !
ghozze
 
Messages: 1090
Inscription: 03 Jan 2008 12:12
  • offline

Message » 16 Avr 2008 16:17

zeroundemi a écrit:Retour sur la question : un grave lent est-il possible avec un système équipé d'un bon tweeter, avec une bonne bande passante, et réglé au bon niveau ?
Imaginons une enceinte acoustique équipée d'un boomer de gros diamètre, ou d'un large bande de gros diamètre

Qui dit gros diamètre dit, inévitablement, grosse masse à mettre en mouvement, ça monte pas trés haut en fréquence, l'enceinte est équilibrée par la mise en place d'un tweeter, voire un super tweeter

Est-ce pour autant qu'on aura un grave rapide ? Certains disent que celà fonctionne, d'autres pensent que celà ne le fait pas

Est-ce qu'en mettant un ampli trés rapide et trés puissant (pour bien tenir la grosse membrane) on parvient à créer une illusion satisfaisante ?

Dans ce dernier cas, je manque d'expérience pour me prononcer


effectivement il faudrait cerner quelle est la cause de cette sensation de "grave lent"
je pense que ça peut etre un ampli+cablesHP au DF faible dans une piece resonante dans le grave , ou un creux dans le medium dû au couplage enceintes/piece ou ampli/enceintes , ou trop d extreme-grave dans une petite piece ect ...
j ai souvent constaté que des amplis au beau medium aigu euphonique avaient un grave rond ou beaucoup d extreme-grave
rha61
 
Messages: 967
Inscription: 11 Mar 2003 0:34
Localisation: Paris
  • offline

Message » 16 Avr 2008 16:28

ghozze a écrit:Le premier mot qui m'est venu à l'esprit après avoir entendu un Flying Mole pour la première fois, ou un Trends Audio, deux seules marques de technologie dite numérique que j'ai jamais entendues, c'est : rapidité !

+ 1

Le Trends, sur mes enceintes actuelles, me donne une impression de grande rapidité
zeroundemi
 
Messages: 2355
Inscription: 02 Oct 2006 13:46
  • offline

Message » 16 Avr 2008 17:59

Michel K a écrit:
Peux-tu préciser un peu l'utilité de ces selfs?

Michel :)


A diminuer la bande passante dans l'aigu et rendre ainsi l'amplificateur plus stable, car il risque moins de surosciller.

Je retire un mot : "souvent", car on en met moins souvent dorénavant qu'autrefois, comme vient de me le dire Philby du forum DIY qui est un électronicien velu. Il ajoute qu'il fut un temps ou les amplis à transistors arrivaient à griller car ils partaient en suroscillation quand ils n'étaient pas chargés en sortie par un HP. Ce qui renvoiet à ma jeunesse : où effectivement, il était recommandé de ne pas faire traverser la modulation à un ampli à tubes, bien sur, et aussi à transistors !

Alain :wink:
Adhérez au club de ceux qui ont la "méfiance infuse", après avoir adhéré à l'association...
haskil
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 49565
Inscription: 06 Déc 2001 2:00
Localisation: Haute Normandie et Paris
  • offline

Message » 16 Avr 2008 18:56

Un peu de lecture en perspective,
mais moi je suis plutôt du genre "lent" :lol:
van.alstine
 
Messages: 7423
Inscription: 01 Nov 2006 19:13
Localisation: france
  • offline

Message » 16 Avr 2008 19:06

haskil a écrit:on en met moins souvent dorénavant qu'autrefois

N'est-ce pas également parce qu'une self est plus coûteuse qu'un condensateur ?

En TTHDG à tubes, il y a une tendance à revenir au filtrage et aux liaisons inter étages par selfs ou transfos
zeroundemi
 
Messages: 2355
Inscription: 02 Oct 2006 13:46
  • offline



Retourner vers Amplificateurs Intégrés

 
  • Articles en relation
    Dernier message