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Les amplificateurs intégrés ( pré-ampli + ampli de puissance dans 1 seul appareil )

Aux amis du tubes

Message » 04 Aoû 2004 19:00

existe t-il sur le forum un post qui reprend les differents types de tubes en présisant les deffauts et les qualités de chacun?

Je souhaiterais particulierement connaitre les differences techniques et musicales pour un ampli classe A entre les tubes de puissance suivants :

- 300b
- 805
- 845
- 211

Messieur les tubistes, je sais que j'en demande beaucoup, mais je sais aussi que vous avez les reponses :roll:
double cross
 
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Message par Google » 04 Aoû 2004 19:00

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Question sur tubes triodes

Message » 29 Aoû 2004 18:10

Bonjour, tu veux réaliser toi-même ou tu souhaites acheter tous monté ? :D
Le-Lampiste
 
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Message » 30 Aoû 2004 15:14

Antony
 
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Message » 30 Aoû 2004 15:31

Le lampiste tu y sera le bienvenu aussi !! :D
Antony
 
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Tubes audio

Message » 30 Aoû 2004 17:41

Va donc voir : http://www.ptsoundlab.com/forum/index.php

Merci je connais, et si l’idée n’est pas mal, il y a un certain nombre de points qui me chagrinent, et qui je crains ne bougerons pas, car trop dérangeant.
:)
Le-Lampiste
 
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Message » 30 Aoû 2004 18:18

Tu peux expliquer ?!?
Antony
 
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Tu peux expliquer !

Message » 31 Aoû 2004 18:18

L’alimentation en continu des tubes finaux dans un amplificateur de puissance !
Inutile dans le cas de tube à chauffage indirect.
Pour réaliser un amplificateur, il suffit d’un fer à souder et d’un multimètre !
La mise au point, on fait comment ?
Je dirais bien quelque chose, mais il y en a un qui va m’accuser de le persécuté !
Jais proposait le schéma du module de générateur d’intermodulation, à tout ce qui serait intéressé et qui le demanderait, puisque cet instrument permet de mettre au point de façon optimum un ampli ou un préampli audio, mais sans résultat.
Il faut simplement faire le schéma d’implantation et le dessin du typon, car je ne possède que le schéma de principe.
La personne qui m’avait expédié le schéma n’a jamais répondu à ma demande d’avoir le reste, puisque cela provenait d’une documentation technique d’un analyseur audio Tektronik particulièrement complet, d’un prix abordable, (610€ en occasion garantie 2 ans) mais introuvable en Europe semble-t’il.
J’avais posé la question à l’ingénieur qui fait Electro Puce, à Clisson, il m’avais répondu que cela ne se faisait plus, que l’on utilisait l’analyseur de spectre et le voltmètre sélectif.
Le problème et que c’est très onéreux et l’on passe un temps monstre pour faire les mesures, alors qu’avec l’intermodulation c’est facile et rapide et précis.
Même le technicien de TSM La Cave aux Tubes, qui possède un labo avec un équipement de tout premier ordre, est revenu aux mesures avec l’Analyseur Audio Heathkit en intermodulation. Il dit qu’avec l’analyseur de spectre il y passe trop de temps, et que la différence et trop faible pour que cela se justifie, cela n’est pas audible.
C’est peu employé car très dérangeant comme mesure, si c’est mauvais, cela se voit tout de suite.
Quand on veut réaliser ces propres réalisations, autant faire de la qualité et le mettre au point de façon a ce que la qualité de restitution sonore soit la meilleure possible, puisque l’on en a la possibilité, ce qui n’est pas le cas dans le circuit commercial normal.
:D
Le-Lampiste
 
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Message » 31 Aoû 2004 18:46

Bonjour le lampiste !

Tu peux m'expliquer comment on se sert d'un générateur d'intermodulation ? :D

j'ai lu récemment dans led qu'il n'était pas difficile de faire un appareil audio avec de la distortion de 0,0000..., mais en revanche la distorsion d'intermodulation est la plus importante mais difficilement mesurable (tjrs d'après led...) et pas toujours avantageuse pour nombre d'appareil donc jamais mesurée...

Pkoi n'as-tu pas parlé de ça sur le forum de ptsoundlab, je suis sur que ça peut interesser bcp de monde, tu y es inscrit en plus !!! :D

Tu as eu qlq mots sur ce forum, mais pas de quoi fouetter un chat... :wink:
Antony
 
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Mesure en Intermodulation

Message » 01 Sep 2004 17:50

Bonjour Antony.

Pour la réalisation d'appareil audio avec 0,0001 % de distorsion, cela existe effectivement, mais avec un tel pourcentage de contre réaction que c'est mauvais en reproduction.
La contre-réaction est nécessaire, mais il ne faut pas en abuser, c'est comme le pinard ! :D
Pour la distorsion d'intermodulation, cela se mesure sans difficulté, celui qui a écrit l'article le sait parfaitement, mais ne veut pas en entendre parlé.
Si cela est peu utilisé en Europe, c'est très courant sur le continent nord-américain, que ce soit les états unis, ou le Canada.
La firme Heathkit a construit dans les années 60/70 des Analyseurs audio simple modèle AA-1, IM-22 et IM-48 avec générateur d'intermodulation, c'est ce qu'utilise un ami qui a une très longue expérience en audio.
Tout le matériel qu'il répare ou modifié est réglé en intermodulation, et je peux te dire que bien des personnes son plus que surprise des résultats après un passage entre ces mains.
L'ensemble est constitué d'un générateur d'intermodulation, et d'un millivoltmètre alternatif, pour la mesure du % de distorsion. Je peux te communiquer le schéma sans problème si cela t'intéresse !
Cela existe chez Tektronik, et on n'en trouve sur un site us : http://www.pi-usa.com/aa51a/aa51ag.htm, tu peux aller voir et cliquer sur le lien: AA-51A Audio Analyzer, tu constateras que cet instrument et complet pour la mesure audio, et que si c'est construit c'est que cela se vend !
Il en est de même pour Tektronix, qui n'est pas une firme de rigolo, leurs instruments de mesure sont réputés pour leurs qualités. Il travaille beaucoup plus avec les professionnels qu'avec les amateurs, si cela n'avait pas sa raison d'être, ce ne serait pas construit.
Le problème est que cette mesure, elle dérange, elle fait apparaître les défauts du matériel que l'on mesure.
Pour certains pas de problème, il donne le % de distorsion d'intermodulation, pour d'autre il préfère la distorsion harmonique, nettement moins sensible.
Dans la reproduction musicale, il y a plusieurs fréquence, en intermodulation tu injectes de fréquence, 50 HZ, et 7000 HZ, ce qui se rapproche d'une utilisation normale, en distorsion harmonique tu travails qu'avec une seule fréquence, ce qui explique, que c'est moins sensible, l'ensemble passe une seule fréquence pas de conflit, mais cela ne reflète pas la réalité d'utilisation.
Que la majorité des revues et importateur, donne les mesures en distorsion harmonique, cela se conçoit, cela est plus valorisant en pub, s'il le passe en mesure d'intermodulation, est que c'est nettement moins bon, ce n'est pas un argument de vente, cela veut dire que le matériel et moyen voir médiocre.
Cela ils n'en veulent à aucun prix.
Tu prends du MacIntoch, et tu le mesures, tu es sûr de trouver les résultats annoncés en mesure d'intermodulation, même meilleur qu'indiqué.
Mais pour beaucoup d'autre, cela laisse pas mal à désirer, on préfère annoncer le % de distorsion harmonique.
Dans un amplificateur audio à tubes, si le transformateur de sortie est de qualité, cela doit pouvoir passé de 10 HZ à 100 kHz, mais dans les montages courant, la majorité ne le passe pas.
Deux constructions Chinoises ont des transformateurs audio de très bonne qualité, ces MacFarlow, et Antique Sound Lab.
Il faut modifier le montage, mais on arrive à des résultats plus que surprenant, avec le McFarlow, on arrive à 0,1 % de distorsion d'intermodulation, le modèle Antique Sound Lab qui est équipé avec des EL34, on arrive à 0,05 % à 10W en intermodulation.
Combien d'amplificateurs du commerce arrivent à des résultats aussi bon ?
Si tu réalises ton propre amplificateur, tu fais réaliser le transformateur sur cahier des charges, en disant je veux un transformateur qui passe de 10 à 100k à+/- 1dB, le bobineur le réalisera, ce ne sera pas le même prix, mais il les passera, si tu consultes le site de Lundhal, tu constateras, que ce n'est pas de cochonnerie.
Les prix sont élevés, mais c'est de la qualité. Magnétic c'est parfaitement en faire avec des caractéristiques aussi bon, mais il ne les bobine que sur commande, car s'il ne faisait que ce genre de transformateur, il n'en vendrait pas suffisamment pour vivre, il a trouvé un compromis.
Pour les montages des revues, c'est du transformateur correct, pour des modèles de haut de gamme, c'est sur commande.
:D
Le-Lampiste
 
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Message » 01 Sep 2004 19:19

Le lampiste tu mélanges plusieurs choses ce qui ne rend pas facile de comprendre ta prose.

La distorsion d'intermodulation est donnée depuis longtemps par les constructeurs d'amplis.

Depuis qu'on s'est aperçu avec les travaux de M. Ottala qu'elle était responsable de plus de dégradation du son que la disto harmonique. A cause des taux de CR trop élevés appliqués à des schémas perfectibles ! :wink:

Et elle consiste à injecter un signal dans le grave et un dans l'aigu et de regarder ce qui se passe. :wink:

Maintant, tu confonds avec la réalisation de montages qui, s'ils ont été bien conçus, ont une grande bande passante en boucle ouverte qui ne nécessite pas un fort taux de contre réaction pour avoir des chiffres de distorsion présentables et avoir une bande passante étendue !

Si l'on assemble un préampli à lampes ou un ampli à lampes en partant d'un schéma de qualité et, en ayant dans le cas de l'ampli à lampes, des transfos de sortie de grande qualité remplacer le voltmètre (précis de préférence) par un appareillage plus compliqué permettra de faire chuter encore le taux de distorsion pour passer de 0,01 à 0,05. ça vaut peut-être pas le coup d'investir là dedans pour ça !

Si tu veux mettre au point un schéma de A à Z c'est une autre paire de manches, tu auras évidemment besoin de plus que d'un voltmètre...


Tiens, sur quels réglages joues-tu après mesure avec ton distorisiomètre d'intermodulation dans un prémpli à lampes ou un ampli à lampes ? :wink:

Carado faisait toujours ça : le réglage d'intermodulation... mais comme c'était sur des amplis ou il n'y avait que le réglage des courants de polarisation des tubes de sortie... réglage qui par définition sont à reprendre avec la dérive des tubes de temps à autre... faut-il que tout possesseur d'un ampli à tubes possèdent oscilloscope et distorsiomètre d'intermodulation pour maintenir son ampli en état de marche...

Surtout que certain ont une polarisation automatique équilibrée par une résistance de valeur fixe !

raconte ! D'avance merci !


Alain :wink:
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Message » 01 Sep 2004 21:24

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Message » 01 Sep 2004 23:20

intéressant ce thread qui dérive sur l'inter modulation

j'avoue ne pas avoir encore réellement saisie avec précision de quoi il retournait, par contre, en effet peu de constructeurs en parlent et il est clair que pour avoir écouté des appareils avant et après réglage cela me semble assez important pour en tenir vraiment compte.

Si quelqu'un peu donner une explication précise ?

EN effet il doit exister des différences entre le réglage d'un ampli TSM ou il n'y a que des transfos et des tubes et un preampli ML...

Ps : Salut Alain , Carado réalisait et réglait des amplis à tubes avec Charlin, mais une grandes partie de ses réalisations sont essentiellement des appareils à transistors.
Dernière édition par chardonnet le 01 Sep 2004 23:25, édité 1 fois.
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Message » 01 Sep 2004 23:24

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Mesure audio

Message » 01 Sep 2004 23:41

haskil a écrit La distorsion d'intermodulation est donnée depuis longtemps par les constructeurs d'amplis.
Pour ce qui fabrique du matériel de qualité oui pour les autres !!! pas toujours, il donne la distorsion harmonique.

haskil a écrit Maintenant, tu confonds avec la réalisation de montages qui, s'ils ont été bien conçus, ont une grande bande passante en boucle ouverte qui ne nécessite pas un fort taux de contre réaction pour avoir des chiffres de distorsion présentables et avoir une bande passante étendue !

Le montage en boucle ouverte sur un montage bien conçu avec des semis conducteurs, oui, dans le cas des amplificateurs à tubes, un faible % de contre réaction est préférable, bien que cela ne plaise pas puriste de la hi-fi.

haskil a écrit Si l'on assemble un préampli à lampes ou un ampli à lampes en partant d'un schéma de qualité et, en ayant dans le cas de l'ampli à lampes, des transfos de sortie de grande qualité remplacer le voltmètre (précis de préférence) par un appareillage plus compliqué permettra de faire chuter encore le taux de distorsion pour passer de 0,01 à 0,05. ça vaut peut-être pas le coup d'investir là dedans pour ça !

Un analyseur audio Heathkit, IM-22 ou IM-48, n'est pas onéreux en occasion, le dernier que jais vu est parti pour 16$ us sur Ebay.
En neuf, oui c'est onéreux, surtout que l'on semble pas en trouver en Europe, mis a part dans certains labo de SAV ou de recherche sur l'audio.

Puisque tu connais Carado, tu devrais savoir comment il conçoit l'optimisation des préampli et ampli à lampes, quand il en a en révision.
Si tu réalises en partant d'un schéma ayant fait ces preuves, un montage et que tu ne fait aucun réglage, je doute fort que le % de distorsion soit de 0,05% ou 0,01% (nettement plus rare).
Si tu à des doutes pose la question à Carado, les informations c'est en grande partie lui qui me les a transmises.

haskil a écrit Si tu veux mettre au point un schéma de A à Z c'est une autre paire de manches, tu auras évidemment besoin de plus que d'un voltmètre...

Ce n'est pas nécessaire, vu la quantité de documentation disponible sur le Net de constructeur réputé, pourquoi essayer de vouloir inventer l'eau chaude.
Si certain montage, ne sont pas réalisable (Marantz 8B) du fait des transformateurs de sortie spécifique utilisé et dont on ne connais pas les caractéristiques, pour les autres montage on a que l'embarra du choix.
Si l'on trouve des personnages qui conçoive leur propre schéma, ces devenus rare. Parfois on tombe sur un pitre que se prend pour un génie et réalise ces propres schémas, jais eu affaire à un de ces personnages, et le jour, ou je lui demandais un de ces schémas pour un montage avec des 807 qu'il avait réalisé, et en échange je lui fournissais les schémas des amplificateur Charlin 20 et 40W, jais eu droit à vrai déluge d'insulte, le personnage était très imbu de sa personne, il n'avais pas l'habitude de pomper ces réalisation chez les autres etc…,et ne communiqué pas ces les schémas de ces réalisations.
Il y a deux mois, jais eut l'occasion de voir une des merveilles réaliser par le personnage. On aurait dit un montage de mauvais amplificateur des années 50.
La mesure, cela avait été fait à l'oreille, et tous les composants étaient de récupération, avec des résistances au carbone aggloméré.

haskil a écrit Tiens, sur quels réglages joues-tu après mesure avec ton distorisiomètre d'intermodulation dans un prémpli à lampes ou un ampli à lampes ?
Les résistances fixes sont remplacées par des résistances ajustables de valeur beaucoup plus élevée, elles sont dans un premier temps ajusté à la valeur préconisée dans le montage, et ensuite on vérifie à la mesure en intermodulation, et faisant varier la valeur des résistances étage par étage, jusqu'à obtenir le plus faible % de distorsion. Ensuite, chaque résistance ajustable est dessoudée, et mesurée, pour être remplacé par une valeur identique en fixe, et si cette valeur n'est pas normalisée, on fait un assemblage en série ou parallèle de deux résistances.
Pour l'amplificateur, on procède de la même façon, la tension de polarisation de grille et ajusté de façon à être au maxi, et avec le minimum de distorsion, le réglage se fait en boucle ouverte, ensuite on connecte et on ajuste le % de contre réaction en final, afin d'en avoir le moins possible.
L'ensemble est optimisé pour les tubes qui équipent l'ensemble.
Ce genre de montage n'est pas réalisable de façon industrielle, mais pour un montage personnel cela peut parfaitement se faire.
Charlin employer la même procédure dans ces montages, ce qui fait que tu trouves des différences de valeur de résistance sur le même matériel, d'un canal à l'autre, l'amplificateur était réglé en fonction des colonnes qui étaient connectés dessus, afin d'avoir un ensemble parfait.
La conception des colonnes notamment des médium étant un brevet Charlin, et irréalisable de façon industriel, il n'y a pas eu de réplique de ces enceintes.
En 1981 je lui avais posé la question sur la continuité de son matériel, il m'avait répondu qu'il y avait des personnes qui l'avaient contactées pour essayer de relancer la construction de ces ensembles haute fidélité, mais il attendait de voir comment aller se passer la prise en main des socialistes, pour donner une réponse.
Je le rencontrais de nouveau quelque mois plus tard, et je lui reposais la question, sa réponse était catégorique, vu la pétaudière que mettait les socialistes, il était hors de question qu'il relance la fabrication de ces réalisations.
Dommage, car il avait les dernières colonnes, avec un médium aigue en statique, qui donnait des résultats fantastiques, si cela avait été commercialisé, cela aurait laissé sur place les meilleures réalisations commerciales.
:)
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Message » 02 Sep 2004 12:04

Le Lampiste, je ne connais pas Carado, mais ce fameux réglage de l'intermodulation : JerômeB et MarcG en ont souvent parlé.

Le coup des résistances réglables en lieu et place des résistances de valeur fixe qu'on trouve dans les amplis du commerce, sont souvent décrites dans certains schémas proposés par Led, par exemple.

Et tout dernièrement encore, il était écrit que l'on devait, à l'aide d'un voltmètre, les régler jusqu'à ce que l'on ait les bons voltages nécessaires au bon fonctionnement du montage, avant de les remplacer par des résistances dont la valeur est alors calculée.

Il était également précisé que l'on pouvait utiliser une façon plus fine pour arriver à un résultat plus fin encore à l'aide de générateur de fréquence, de distorsiomètre. Mais ce réglage "basique" pour peu que le voltmétre soit fidèle et juste permettait déjà d'atteindre un excellent résultat.

Cela étant, ce réglage, sur un modèle du commerce, nécessite le remplacement des résistances critiques par des réglables avant de remettre les bonnes valeurs.

Et ne dépend-il pas des tubes utilisés ? D'autant que les tubes varient avec l'âge... ou est il indépendant de l'usure des tubes et de leur dispersion qui nécessite elles un réglage de polarisation qui serait indépendant, si j'ai bien compris, de ce réglage d'intermodulation.

Car la distorsion d'intermodulation est souvent liée à la valeur de la contreréaction. Et dans ce domaine, d'après quelques discussions avec des gens sérieux, concepteurs d'électroniques, l'absence totale de contre reaction est une mode qui cache parfois de beaux mensonges... D'en avoir une, justement calculée, permet d'améliorer la qualité sonore dans des proportions non négligeables. Et sur certains appareils à tubes d'autrefois, elle était même réglable en... fonction du diamètre des haut parleurs de l'enceinte. Et réglable en façade !

Quant à Charlin, j'étais un auditeur assidu de ses démos au Festival du son et ai été toujours assez épaté par ses colonnes dont le grave, toutefois, était un brin envahissant comme celui de pas mal de disques qu'il a enregistrés : il aimait beaucoup le grave !

Alain :wink:
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