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Les amplificateurs intégrés ( pré-ampli + ampli de puissance dans 1 seul appareil )

Bi-amplification avec V200

Message » 06 Nov 2015 9:41

Yep j'avais vu, le seul truc qui me chagrine c'est la longueur des câbles qu'autorise l'I2S, de mémoire c'est 20cm maxi conseillé. En passant par le SPDIF ou TOSLINK ça me laisse la possibilité de séparer le "récepteur" des amplis de puissance qui pourront prendre place directement au pied des enceintes, afin de limiter au maximum la longueur des câbles qui passent la puissance.
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MLudovic
 
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Message par Google » 06 Nov 2015 9:41

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Message » 06 Nov 2015 10:18

Un ampli classe-D n’est pas simple à réaliser, ni en DIY ni pour les constructeurs.
Si l’on prend comme nommé le DSPiy, beaucoup de travail a été réalisé sur le fait que l’on a d’une part du digital « bruyant » et de l’analogique «sensible ».

Donc ces amplis sans analogique ont un avantage vu l’absence d’analogique, mais qui reste relative.
Le problème avec un ampli, c’est qu’il amplifie les problèmes dus au digital et donc ces problèmes deviennent vraiment très pointus.
D’autre part on pense un peu trop que ces amplis sont full digital, je vais vous décevoir, mais la PWM qui rentre dans l’ampli n’est pas la même que celle qui en sort.

La raison est fort simple, le digital se fait avec de l’analogique dans un mode que l’on appelle saturation.
Le jour ou le digital sera parfait, les processeurs de nos PC tournerons à la vitesse de la lumière sans rien consommer. :D
Il y a donc dans ces amplis une correction du signal qui se fait bien en analogique vu que c’est une grandeur analogique la plus parfaite que l’on recherche.

On compare par ci par là le prix de ces amplis en provenance de chine avec du matériel que l’on trouve en magasin ou maintenant du DIY.

Il faut savoir que le matériel acheté sur Aliexpress c’est sans TVA, qui représente 1/5 du prix, et sans aucune formalité.
Par exemple, du moins en Belgique, lorsque l’on met une simple pile dans un appareil ; il faut un étiquetage, mais aussi payer une taxe de recyclage qui coute souvent plus que la pile.

Les appareils du commerce sont aux normes dont l’environnementale RoHs, qui interdit l’emploi du plomb.
Sans plomb c’est plus difficile, problèmes de stockage, plus lent … donc plus cher.

Si l’on regarde les photos (et il en est de même sur mon exemplaire reçu il y a quelques jours) du V200, on y voit un IC avec le logo Philips.
Philips ne fait plus d’IC depuis 2006 qui est (de mémoire) l’année de l’introduction du RoHs. :o

Je présume que le fabricant du V200 a donc trouvé un beau lot à un prix ridicule.

Tout ceci pour dire que l’on ne peut comparer ce qui n’est pas comparable. :oldy:


Pour en revenir au sujet d’amplification active.
Le TAS5548 du V200 (et il en est de même pour d’autres processeurs PWM) dispose de biquads.
En fait c’est presque l’équivalent d’un petit DSP comme celui de base du DSPiy qui y est inclus. :D
On devrait donc en programmant convenablement ce processeur PWM pouvoir faire les fonctions de filtre actif sans rien ajouter.
Mais je n’ai pas regardé beaucoup plus loin.

Désolé pour la longueur de ce post.
thierryvalk
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Message » 06 Nov 2015 14:42

MLudovic a écrit:Yep j'avais vu, le seul truc qui me chagrine c'est la longueur des câbles qu'autorise l'I2S, de mémoire c'est 20cm maxi conseillé. En passant par le SPDIF ou TOSLINK ça me laisse la possibilité de séparer le "récepteur" des amplis de puissance qui pourront prendre place directement au pied des enceintes, afin de limiter au maximum la longueur des câbles qui passent la puissance.



Cela depend de l' impédances du signal I2S. il doit être très faible. il faut utiliser aussi des câbles de qualité. je suis a 50cm. pas de problème au mesure. j'ai testé 1m sans soucis
globulelg
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Message » 06 Nov 2015 14:58

thierryvalk a écrit:


Il faut savoir que le matériel acheté sur Aliexpress c’est sans TVA, qui représente 1/5 du prix, et sans aucune formalité.
Par exemple, du moins en Belgique, lorsque l’on met une simple pile dans un appareil ; il faut un étiquetage, mais aussi payer une taxe de recyclage qui coute souvent plus que la pile.

Les appareils du commerce sont aux normes dont l’environnementale RoHs, qui interdit l’emploi du plomb.
Sans plomb c’est plus difficile, problèmes de stockage, plus lent … donc plus cher.

Si l’on regarde les photos (et il en est de même sur mon exemplaire reçu il y a quelques jours) du V200, on y voit un IC avec le logo Philips.
Philips ne fait plus d’IC depuis 2006 qui est (de mémoire) l’année de l’introduction du RoHs. :o

Je présume que le fabricant du V200 a donc trouvé un beau lot à un prix ridicule.

Tout ceci pour dire que l’on ne peut comparer ce qui n’est pas comparable. :oldy:


Pour en revenir au sujet d’amplification active.
Le TAS5548 du V200 (et il en est de même pour d’autres processeurs PWM) dispose de biquads.
En fait c’est presque l’équivalent d’un petit DSP comme celui de base du DSPiy qui y est inclus. :D
On devrait donc en programmant convenablement ce processeur PWM pouvoir faire les fonctions de filtre actif sans rien ajouter.
Mais je n’ai pas regardé beaucoup plus loin.

Désolé pour la longueur de ce post.


si si tu as de la tva !! de la tva est mm des droit de douane qu'on du acquitté la plupart d entre nous. Voir en plus la tva chinoise que le vendeur a appliqué car vente au particulier.

le RoHS c'est obligatoire mm en chine, de plus les soudeuses a vague ou autre ne font plus que ca. De plus vu la température qu'il faut pour dessouder je t'assure que ca l'est.

les composants ne constitue pas un élément de prix majeur. entre un lot de composant philips de 2006 et un lot actuel de st micro sa joue au centimes. la différence n'est pas la.

1: la structure, la boite est tte petite sans doute quelques personnes seulement . voir une seul personne.
2: pas de sav
3: marque sans doute éphémère, pas de marketing, pas de pub
4: pas de recherche, pas d'ingénieur, ils mettent en application les doc constructeur des composants.
5: peu intermédiaire. vente direct


viola les vrais raisons du prix, de ses produits
globulelg
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Message » 06 Nov 2015 18:48

thierryvalk a écrit:Un ampli classe-D n’est pas simple à réaliser, ni en DIY ni pour les constructeurs.
Si l’on prend comme nommé le DSPiy, beaucoup de travail a été réalisé sur le fait que l’on a d’une part du digital « bruyant » et de l’analogique «sensible ».

Donc ces amplis sans analogique ont un avantage vu l’absence d’analogique, mais qui reste relative.
Le problème avec un ampli, c’est qu’il amplifie les problèmes dus au digital et donc ces problèmes deviennent vraiment très pointus.
D’autre part on pense un peu trop que ces amplis sont full digital, je vais vous décevoir, mais la PWM qui rentre dans l’ampli n’est pas la même que celle qui en sort.

La raison est fort simple, le digital se fait avec de l’analogique dans un mode que l’on appelle saturation.
Le jour ou le digital sera parfait, les processeurs de nos PC tournerons à la vitesse de la lumière sans rien consommer. :D
Il y a donc dans ces amplis une correction du signal qui se fait bien en analogique vu que c’est une grandeur analogique la plus parfaite que l’on recherche.

On compare par ci par là le prix de ces amplis en provenance de chine avec du matériel que l’on trouve en magasin ou maintenant du DIY.

Il faut savoir que le matériel acheté sur Aliexpress c’est sans TVA, qui représente 1/5 du prix, et sans aucune formalité.
Par exemple, du moins en Belgique, lorsque l’on met une simple pile dans un appareil ; il faut un étiquetage, mais aussi payer une taxe de recyclage qui coute souvent plus que la pile.

Les appareils du commerce sont aux normes dont l’environnementale RoHs, qui interdit l’emploi du plomb.
Sans plomb c’est plus difficile, problèmes de stockage, plus lent … donc plus cher.

Si l’on regarde les photos (et il en est de même sur mon exemplaire reçu il y a quelques jours) du V200, on y voit un IC avec le logo Philips.
Philips ne fait plus d’IC depuis 2006 qui est (de mémoire) l’année de l’introduction du RoHs. :o

Je présume que le fabricant du V200 a donc trouvé un beau lot à un prix ridicule.

Tout ceci pour dire que l’on ne peut comparer ce qui n’est pas comparable. :oldy:


Pour en revenir au sujet d’amplification active.
Le TAS5548 du V200 (et il en est de même pour d’autres processeurs PWM) dispose de biquads.
En fait c’est presque l’équivalent d’un petit DSP comme celui de base du DSPiy qui y est inclus. :D
On devrait donc en programmant convenablement ce processeur PWM pouvoir faire les fonctions de filtre actif sans rien ajouter.
Mais je n’ai pas regardé beaucoup plus loin.

Désolé pour la longueur de ce post.


Tu me reprendra si je dis une bétise Thierry (ou d'autres), mais que le signal, qu'il soit dit numérique ou analogique, tant que l'on reste au stade de l'électronique, j'ai l'impression que cela reste un signal électrique que l'on traite.

Ce que je trouverais intéressant, serait de traiter informatiquement ce signal, le plus loin possible, jusqu'à l''étage d'amplification.
D'autre part, lorsque je regarde des amplis, des DAC, des DSP....j'ai tout de même l'impression qu'une grande partie des coûts de ces appareil concerne le traitement des entrées et des sorties, l'alimentation aussi...

Imaginons dans un même appareil DIY, avec une carte type Raspbery ou autre, et des modules d'amplification.
Récupérer un signal numérique externe se ferait avec correction d'erreur (sauf streaming), plus de pb de parasitage lié aux entrées.
Un linux temps réel la dessus, pour faire les traitements (filtrage, égalisation...), et envoie direct aux modules d'amplification concernés.
Pour peu que l'alimentation soient très bien soignée, on diminuerait drastiquement les perturbations du signal je crois.
Les nouvelles puces d'ampli intègrent bien souvent maintenant le spread spectrum modulation, qui avec une boucle de retour permet de bien diminuer aussi les EMI.

Je ne dis pas que cela éliminerait tous les problèmes, mais les réduirait tout de même considérablement me semble-t-il, et pour un coût qui resterait très doux, car beaucoup moins de traitement à effectuer sur les transitions du signal.

De là a ce que ce soit simple à réaliser, je n'irait pas jusque là, mais pas forcément beaucoup plus complexe qu'un DSPiy
loandsound
 
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Message » 06 Nov 2015 21:52

Tu me reprendra si je dis une bétise Thierry (ou d'autres), mais que le signal, qu'il soit dit numérique ou analogique, tant que l'on reste au stade de l'électronique, j'ai l'impression que cela reste un signal électrique que l'on traite.

Oui, aucune bêtise dans ce propos.
Mais :siffle: en audio analogique on traite un signal de 20 à 20.000Hz en classe-D autour de 400.000Hz et encore c'est un signal non sinusoïdal avec tous les problèmes que cela engendre.

Ce que je trouverais intéressant, serait de traiter informatiquement ce signal, le plus loin possible, jusqu'à l''étage d'amplification.
D'autre part, lorsque je regarde des amplis, des DAC, des DSP....j'ai tout de même l'impression qu'une grande partie des coûts de ces appareil concerne le traitement des entrées et des sorties, l'alimentation aussi...

Je dirais que c'est un ensemble. En électronique rien ne que coute très cher, mais l'addition de beaucoup de "pas cher" fait monter la note.

Pour le perturbations, voici une mesure du signal de sortie sur un V200, attention, mesure imparfaite et dont le but est de voir les résidus après filtrage.
out.JPG
out.JPG (60.38 Kio) Vu 1164 fois

On y voit la fréquence de la PWM, en sinus, rien d’anormal. On y voit des pointes, c'est la commutation des transistors, c'est déjà bien plus violent mais comme je l'ai dit a relativiser avec la technique de mesure.
Ce qui est surprenant, c'est le nombre de ces pointes, deux fois trop. Après analyse, non, celle ne trop c'est l'autre canal.
On a donc les 2 canaux déphasés, ce qui limite les problèmes de CEM vu qu'ils sont synchronisés.
Si l'on rajoute un deuxième ampli, il ne ne seront pas synchrone et l'on aura de gros soucis.

Le DIY c'est super, mais ce n'est pas le nirvana.
Niveau prix, on est dans de petites quantités donc pas question de concurrence sauf pour des produit de niche comme le DSPiy.
Pour la complexité, tout est relatif, dépend des compétences et des moyens dont on dispose et aussi d'une motivation vu que pas fait pour l'argent.

Mais :D ces technologies sont intéressantes et pour le moment on se penche sur un ampli dédié aux subs.
Les subs demandent de la puissance mais d'un autre coté ne travaillent qu'avec de très basses fréquences. D'où l'idée de faire un ampli fonctionant à fréquence bien plus basse que les 400kHz.
Devrait limiter certains problèmes....

Sut j'ai encore fait long. :oops:
thierryvalk
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Message » 07 Nov 2015 0:16

Ce qui me semble être les deux gros problèmes du PWM aujourd'hui sur ce genre d'amplis, c'est qu'il est traités avec des fréquences trop basses, (4 à 500Khz quand il devrait l'être à plusieurs dizaines de MHz), et pas seulement lié à l'horloge, les puces elles même ne dépasseraient souvent pas 1 MHz. Mais je prend le pari que les choses vont vite évoluer dans ce domaine, parce que le marché est émergeant.
D'autre part les circuits d'alimentation, auquel l'ampli est particulièrement sensible dans cette classe là de part son fonctionnement. Mais ça, je suis presque sur que vous sauriez déjà faire

Ceci étant, je comprend qu'un ampli sub ai aujourd'hui bien plus d'adeptes ici, et respecte totalement votre choix.
Peut-être simplement à ne pas perdre de vue, pour l'avenir... :wink:

Merci pour ta réponse ici.
loandsound
 
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Message » 07 Nov 2015 0:34

Bonsoir

L'horloge PWM du NAD M2 est à 108 MHz.

Amitiés
Thierry
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Message » 07 Nov 2015 0:42

Je pense que 108MHz est la fréquence de l'oscillateur dont est issu la PWM.
De mémoire 98MHz chez TI.
thierryvalk
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Message » 07 Nov 2015 1:12

Le TAS5548 utilisé sur le V200 devrait être relié à une horloge de 12.288MHz, mais j'ai cru comprendre que ce n'était pas le cas.
Et pour le 1Mhz, c'était une information sur la vitesse de commutation de puces ST, et peut être dépassées maintenant. Autant pour moi..
loandsound
 
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Message » 07 Nov 2015 1:31

Pour clarifier :hehe:

Le TI a un quartz de 12.288MHz, cette fréquence sera multipliée par 8 via une PLL pour arriver à 98.304MHz qui est l'horloge système.
Sera ensuite divisée par 256 pour donner 384kHz qui est la fréquence de PWM.
thierryvalk
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Message » 07 Nov 2015 1:56

Oui, cela s’éclaircit progressivement...
Je ne t'embête plus, promis :oops:

Merci pour ta patience
loandsound
 
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Message » 07 Nov 2015 11:42

thierryvalk a écrit:On y voit la fréquence de la PWM, en sinus, rien d’anormal. On y voit des pointes, c'est la commutation des transistors, c'est déjà bien plus violent mais comme je l'ai dit a relativiser avec la technique de mesure.
Ce qui est surprenant, c'est le nombre de ces pointes, deux fois trop. Après analyse, non, celle ne trop c'est l'autre canal.
On a donc les 2 canaux déphasés, ce qui limite les problèmes de CEM vu qu'ils sont synchronisés.
Si l'on rajoute un deuxième ampli, il ne ne seront pas synchrone et l'on aura de gros soucis.


-Deux ampli pas synchrone pour de la bi-amp, ça pose un problème en bi-amplification verticale (un ampli par enceinte) ? Question de noob bien-entendu, mais intuitivement, je me dis que le positionnement d'écoute entre les enceintes créera plus de différences que cette désynchronisation ?
-Même question en cas d'usage multicanal, mon cas, on envoie une voie vers chaque enceinte avec 3 amplis différents. Quel importance peut avoir une désynchronisation légère de phase des ampli ?
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Message » 07 Nov 2015 13:08

Le fait que la PWM ne soit pas synchrone ne change rien directement au son.
Mais au de la CEM oui et surtout si ces 2 amplis sont sur la même alimentation.
Et si par moment la CEM devient trop mauvaise cela se répercute sur le son.
thierryvalk
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Message » 16 Nov 2015 20:43

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2 v200 rj 45 i2s pour bi amplification active
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