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Les amplificateurs intégrés ( pré-ampli + ampli de puissance dans 1 seul appareil )

capacité en courant : kezako et question diverses????

Message » 25 Nov 2006 8:11

expertdoc a écrit:
cohuelaz a écrit:
DaveStarWalker a écrit:Sinon, pour les verbes "dompter", "dresser"... ben c'est exactement ce qui me vient à l'esprit
... donc oui, là, c'est la ménagerie des monstres ! Mais quand on sait (on peut?) les faire marcher : ça rugit !
Cordialement,
David.

on va dompter toutes ces petites bébêtes pour faire la MUSIQUE QU'ON AIME
Cordialement


Vous croyez qu'avec mes anglaises capricieuses je passe une jeunesse facile peut être ? :lol: :mdr: :mdr:
Mais ce que c'est bon :P :wink:


Quand on va à 'étranger, Monsieur, on assume quitte à vous faire des cheveux blancs. Non mais vous croyez que les belles anglaises vons se donner à l'ennemi sans se débattre, traverser la manche sans mettre à l'épreuve le désir ardent qu'elles ont perçu ?
Il en va ainsi des ménages heureux, de la dificulté nait l'attachement et force de constater que nous sommes tous les mêmes à donner les clés de la félicité à celles qui se méritent plus qu'à celles qui se donnent.
:mdr:
Cordialement,
cohuelaz
 
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Message par Google » 25 Nov 2006 8:11

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Message » 25 Nov 2006 8:17

Powerdoc a écrit:
cohuelaz a écrit:Et bien la capacité en courant y'en a sur ce post...

Ecouté un Audiomat Arpège Référence tout à l'heure sur mes Sonus et bien pour 2*30 w c'est :o :o :o . Ca tient le bas du spectre....
Doit avoir du courant derrière cela...

Cordialement,


Ta signature me fait penser à une citation d'un bouquin de Serre (plein de ce genre de phrases) mais je doit surement me tromper :mdr:


Cela aurait pu, effectivement mais il s'agit d'une phrase de mon cru qui me "hante" depuis 20 ans, elle illustre assez bien ma démarche photographique. En fait il s'agit de la description de l'image "absolue" que j'aimerais capter et il se peut que mes yeux parcourent le monde à sa recherche. Bien entendu je ne la ferais jamais cette icône, autrement je serais obligé de déposer l'appareil photo comme on dépose les armes lorsque la quête s'achève...

Cordialement,
cohuelaz
 
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Message » 25 Nov 2006 8:32

Pour l'image absolue, je vois ce que tu veux dire. Je pense que quand tu la verra, tu t'abstiendra d'appuyer sur le declencheur, pour figer en toi, ce moment d'eternité.

Pour ma part, chaque fois, que j'ai cru faire "la photo" j'ai été très souvent déçu après. Souvent mes meilleures photos, ne sont pas celles à qui je crois le plus.
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Message » 25 Nov 2006 8:34

zabc51 a écrit:
cohuelaz a écrit:Et bien la capacité en courant y'en a sur ce post...

Ecouté un Audiomat Arpège Référence tout à l'heure sur mes Sonus et bien pour 2*30 w c'est :o :o :o . Ca tient le bas du spectre....
Doit avoir du courant derrière cela...

Cordialement,


Mais dans tous les cas un ampli de 30w dans 4ohms délivre 2,74A c'estl'application de la loi d'ohm et de ses dérivés. Dans ce cas précis P=R I². D'où tu extraies facilement I .

Donc quelque soit l'ampli , un 30W eff. dans 4 ohms, délivre toujours 2,74A à 30w dans 4 ohms.

Aprés il y a les marques généreuses qui te vendent pour 30w un 50w ou plus. Perso c'est ce que je faisais, j'étais sur que le client avait toujours au grand minimum ce qu'il avait commandé.

Il y a aussi la conception de l'étage de puissance et sa résistance interne. Un générateur de trés faible résistance interne peut toujours fournir nettement plus d'énergie dans une charge donnée qu'un générateur de forte résistance interne.

Il faut que l'alim soit en état de fournir l'énergie demandée instantanément. Mais concevoir une alim capable fournir 3 ou 4 fois cette énergie n'a pas grand sens non plus, si ce n'est d'entendre le son 15-20-30 sec aprés coupure du secteur. Par contre il est relativement courant de trouver des ampli, y compris dit de HDG par certains, qui ont une consommation totale d'énergie inférieure ou tout juste égale à leur puissance totale. Là tu peux être sur qu'en cas de fortissimo tu vas avoir des "visions sonores".


Je commence à comprendre qu'une certaine élégance de la part des constructeurs voudrait qu'ils réalisent des amplificateurs avec suffisament de capacité en courant pour s'adapter à un panel large d'enceintes et pas uniquement à des larges bandes à très haut rendement. On sent ce respect du "client" final dans les amplificateurs Audiomat et cela me plait.
De toute manière quelque soit le type d'enceintes, une bonne capacité en courant est indispensable pour pouvoir se concentrer sur les timbres, le soyeux de l'aigu et ne plus se poser de questions sur un bas de spectre pas assez tenu...
Il me semble qu'une bonne restitution des basses fréquences est le "sous-bassement" de la reproduction musicale, une partie peu visible, mais plus la fondation est solide et plus solide pourra être la maison...

Tu fabriquais des amplis ?

Cordialement
cohuelaz
 
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Message » 25 Nov 2006 9:41

bonjour

""""""""Zab, à part les amplis Accuphase, je ne connais pas d'ampli hifi japonais dont le transfo ait été ou soit encore capoté et éventuellement noyé dans la résine. """"""""""""

LUXMAN egalement sur les modèles L505-7-9 F

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Message » 25 Nov 2006 9:42

Powerdoc a écrit:Pour l'image absolue, je vois ce que tu veux dire. Je pense que quand tu la verra, tu t'abstiendra d'appuyer sur le declencheur, pour figer en toi, ce moment d'eternité.

.


+1, je vois que Monsieur est sur le chemin de la connaissance directe 8)

Et oui certains moments resteront indicibles et tout le reste n'est, presque, que vaines tentatives d'attentes...

Enfin j'adore le presque car je ne suis pas, heureusement, assez sage pour une carrière de moine païen et j'aime tellement essayer, essayer encore et encore, le temps en devient agréable :mdr:

Cordialement
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Message » 25 Nov 2006 15:17

zabc51 a écrit:
Powerdoc a écrit:
zabc51 a écrit:tout à fait exact, c'est bienpour cela que je précise qu'il faut voir le schéma. As-tu le schéma de ton ampli?


Non, je n'ai pas le schéma, juste une photo du ventre de la bete.

sur le manuel utilisateur : quelques specifications sans plus.
Au fait qu'est ce que cela veut dire une alimentatin super ring (super anneau) ?
http://www.marantz.com/pdfs/e_pm11s1_man.pdf


Alim super ring alors là???? aucune idée de ce que cela peut-être, faut voir le schéma. Sinon il me semble avoir déja vu cette appellation pour un transfo torique (tore=anneau) à faible pertes.


Un noyau de torre classique a une section carrée.

Super Ring est sans doute une appellation donnée à un noyau de torre à section ronde. Il existe d'autres appellations pour ce type de noyaux.

En bobinant les primaires et les secondaires autour de premier type de noyau, il subsiste des interstices entre les fils et le noyau.

Pas autour du second. Comme les bobinages sont mieux plaqués contre le noyau, leurs vibrations sont réduites. Les fils sont aussi moins longs, puisque le bobinage autour d'un disque est plus économe. Comme la résistance d'un fil augmente avec sa longueur, réduire la longueur permet de réduite les pertes dues à la résistance du fil (ce qu'on appelle les "pertes cuivre" d'un transfo).

Attention ! Dans la pratique, les angles des noyaux à section carrée sont rabotés, de sorte que le schéma est très exagéré par rapport à la réalité.
Fichiers joints
typologienoyauxdetorre.jpg
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Message » 25 Nov 2006 15:45

Merci Scytale pour ces précisions.
Cela fait plaisir de voir qu'il y a un audiophile pas trés loin de chez moi : Montluçon (Neris les bains plus precisement)
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Message » 25 Nov 2006 19:09

zabc51 a écrit:Pour les 100 A des mcintosh (MC501 c'est ce qu'il y a sur leur notice) il faut ramener à une valeur efficace et cela donne environ 35,4 A. La façon dont c'est écrit correspond à une valeur crête à crête.


Tout à fait. Ce n'est en aucun cas une valeur continue. C'est bien sûr une valeur en appel de courant, instantanée, maximale. Par contre 500w est bien la puissance en continu, sur 2, 4 ou 8 ohm, pour 0.005% de disto. La puissance monte à 750w environ pour 1% de disto.

Cordialement,
David.
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Message » 25 Nov 2006 19:45

Dave, une valeur crête à crête n'est pas une valeur instantanée.

Tu ne peux pas avoir au même instant deux crêtes de la sinusoïde, puisque la partie ascendante et la partie descendante d'une sinusoïde se succèdent l'une à l'autre dans le temps.

Une spécifications crête à crête permet d'afficher un chiffre plus impressionnant qu'une valeur instantanée (que l'on peut déjà obtenir en la mesurant sur un signal approprié pour la faire paraître la plus grande possible). Une spécification crête à crête est purement abstraite ; elle ne correspond pas à une réalité physique à un instant donné.
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Message » 26 Nov 2006 12:05

Scytales a écrit:Dave, une valeur crête à crête n'est pas une valeur instantanée.

Tu ne peux pas avoir au même instant deux crêtes de la sinusoïde, puisque la partie ascendante et la partie descendante d'une sinusoïde se succèdent l'une à l'autre dans le temps.

Une spécifications crête à crête permet d'afficher un chiffre plus impressionnant qu'une valeur instantanée (que l'on peut déjà obtenir en la mesurant sur un signal approprié pour la faire paraître la plus grande possible). Une spécification crête à crête est purement abstraite ; elle ne correspond pas à une réalité physique à un instant donné.


Alors je n'en sais rien...

Bon, le tout c'est que les 501 sont bien plus endurants sur le critère de la capacité en courant que les générations précédentes (Mc500), qui avaient du mal dans certaines conditions avec certains produits, malgré les puissances très élevées.

Il semble bien pourtant que 100 A corresponde à une valeur instantanée. Et connaissant Mc Intosh et leur position face aux mesures qu'ils indiquent dans les spécifications (toujours très en deça des performances réelles, et cela sur l'ensemble des critères... c'est assez inhabituel).

Vraiment j'en sais rien. Un chiffre crête à crête implique un doublement du chiffre obtenu en gros. Est-ce que Mc s'est servi de cet artifice pour gonfler les spécifications ? aucune idée...

Ca me pose par contre des questions face aux chiffres annoncés par certains concurrents qui, d'après les produits, semblent complètement énormes et assez peu vraisemblables.

Cordialement,
David.
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Message » 26 Nov 2006 17:36

Avant toute chose, je tiens à préciser que je rédige le présent message dans un souci de préciser toutes les notions d'intensité qui sont apparues au cours de la filière.

On peut avoir une approche différente de la mienne, édifiée par quelques années d'assimilation d'écrits de diverses provenances. Je serais évidemment intéressé au premier chef à remettre mes convictions en question, si on les discutaient intelligemment.

Si je vais prendre l'exemple du Mac Intosh MC501, c'est qu'il a été mis dans le débat, et que nous avons la chance d'avoir en ce qui le concerne des données chiffrées précises disponibles sur l'Internet. Je n'ai rien contre Mac Intosh en général, ni contre le MC501 en particulier. :)

D'après les mesures du tests de Stereophile cité plus haut par zabc51, nous voyons que la puissance de sortie du MC501 sur différentes résistances de charge (8, 4, 2 ohms) varie suivant qu'on la mesure sur les différents enroulements des transformateurs de sortie, qui sont destinés à opérer une adaptation entre l'impédance de sortie de l'amplificateur et l'impédance de la charge (l'enceinte).

Si on met de côté cette particularité et que l'on retient le cas de figure concernant l'enroulement qui permet la plus forte puissance de sortie, on constate les puissances mesurées suivantes. Il s'agit, d'après les données du test, de puissances efficaces sur un signal sinusoïdal continu de 1000 Hz (1 kHz), mesurée juste lorsque le signal de sortie subi une distorsion harmonique de 1 %.

- puissance sur charge de 8 ohms : env. 460 W
- puissance sur charge de 4 ohms : env. 760 W
- puissance sur charge de 2 ohms : env. 1000 W

Comme il s'agit de puissances mesurées sur une charge purement résistive, nous pouvons facilement en déduire l'intensité efficace correspondant à chaque puissance. Pour un signal électrique sinusoïdal, les valeurs efficaces de tension et d'intensité correspondent à l'équivalent en continu. Comme vu plus haut, la puissance en régime sinus sur une résistance pure est le produit de la résistance (de charge), en ohm, par le carré de l'intensité, en ampère (P=I²xR). D'où nous pouvons déduire les intensités suivantes :

- pour 460 W/8 ohms : 7.58 A
- pour 760 W/4 ohms : 13.78 A
- pour 1000 W/ 2 ohms : 22.36 A


Les mesures effectuées par Stereophile peuvent être corroborées par celles effectuées par le magazine allemand Stereoplay, disponible ici :

http://www.stereoplay.de/sixcms/media.p ... sMC501.pdf

Contrairement à l'habitude de la revue, il n'est pas précisé sur quels enroulements du transformateur de sortie les mesures sont faites, mais les chiffres publiés correspondent aux mesures de Stereophile sur la sortie 4 ohms.

Différence : les Allemands de Stereoplay appliquent la norme DIN, qui prévoit de mesurer un amplificateur de puissance sur un signal sinus continu de 1000 Hz, au niveau où la distorsion est de 0.5% (0.7% pour un amplificateur intégré), l'amplificateur devant être capable de tenir cette puissance pendant 10 minutes sans qu'il ne se mette en protection (les Allemands mesurent aussi avec les deux canaux en service le cas échéant ; le nombre de canal en service n'est pas précisé pour les mesures de Stereophile).

Dans ces conditions les mesures de puissance sont les suivantes :

- puissance sur charge 8 ohms : 422 W
- puissance sur charge 4 ohms : 689 W

Elles correspondent à des intensités efficaces de :

- pour 422 W/8 ohms : 7.26 A
- pour 689 W/4 ohms : 13.12 A

Dans l'absolu, on constate des différences entre les mesures des deux revues. Elles peuvent s'expliquer par plusieurs facteurs (niveau de distorsion, durée du test, variation de la tension secteur, ...). Mais il ne faut pas perdre de vue que ces différences sont tout à fait minimes. Nous sommes face à des puissances et à des intensités extrêmement élevées.

Si l'on veut tirer de ces chiffres des intensités de crête, c'est-à-dire des intensités au point culminant (ou le plus bas) d'une sinusoïde, il faut les multiplier par la racine carrée de 2.

Si l'on prend les chiffres issus des mesures de Stereoplay (je les ai juste sous les yeux dans le déroulement de la fenêtre de rédaction du message :mdr:), on a donc :

- pour 7.26 A sur 8 ohms : 10.27 A crête
- pour 13.12 A sur 4 ohms : 18.55 A crête

Ce petit exercice est naturellement valable pour n'importe quel amplificateur, et il permet d'apprendre par mal de choses sur son comportement. D'un autre côté, il ne faut pas tirer de ce petit jeu plus que ce qu'il permet de savoir. La qualité d'un amplificateur ne se résume pas seulement à sa puissance sur un sinus ou à l'intensité maximale qu'il débite sur cette puissance. Cette gymnastique intellectuelle est cependant utile au consommateur pour ne pas se faire prendre des vessies pour des lanternes !

Pour aller plus loin, Stereoplay a l'avantage de réaliser un autre type de mesure. Elle consiste à mesurer la puissance d'un amplificateur non pas sur un signal stationnaire (dont le niveau ne varie pas dans le temps), mais sur un signal d'amplitude variable. Ce n'est pas un signal impulsionnel. Un signal de type impulsionnel consisterait à envoyer une salve de sinusoïdes à plein niveau pendant un certains temps, plus moins courts, puis à couper le signal pendant un temps plus ou moins long, puis à envoyer de nouveau une salve de sinus, etc... Le signal de test, lui, croît et décroît alternativement au cours du temps, de sorte que pendant 30% du temps, la puissance soit au maximum. C'est la valeur maximum qui est donnée par Stereoplay.

Le signal de mesure est de fréquence 60 Hz, c'est-à-dire dans la zone des basses fréquences, là où les amplificateurs montrent le plus rapidement leurs limites. Mais le plus intéressant est que la mesure est faite d'abord sur des résistances pures, et ensuite sur des résistances de mêmes valeurs auxquelles est rajoutée une composante inductive pour déphaser tension et courant de 60°. Les résistances de charge vont jusqu'à des valeurs très basses : 8, 6, 4, 3 et 2 ohms (par le passé, Stereoplay mesurait même jusque sur 1 ohm).

Dans ces conditions, le MC501 mesure sur charges résistives :
- 437 W sur 8 ohms, soit 7.39 A
- 788 W sur 4 ohms, soit 14.04 A
- 1077 W sur 2 ohms, soit 23.21 A

Déjà, on peut constater que la différence de puissance sur 8 ohms entre cette mesure et la mesure classique selon la norme DIN n'est pas très différente, ce qui est bon signe, car cela signifie qu'à plein pot sur 8 ohms pendant 10 minutes (norme DIN), le Mac sort quand même sensiblement la même puissance que sur un signal dont l'amplitude variable le fait travailler moins ardemment au cours du temps. Inversement, cela signifie aussi qu'à basse fréquence, le Mac semble travailler au moins aussi bien qu'aux fréquences médianes, même s'il faut pondérer cette évaluation par le fait que le signal de test a une amplitude variable (dans les mêmes conditions, la puissance à 1000 Hz pourrait être plus importante encore). Ces indices doivent être pris avec prudence, car les fréquences du signal de mesure sont différentes (60 Hz contre 1000 Hz). Il est normal qu'un amplificateur soit moins puissant à basse fréquence qu'aux fréquences médianes. Pour bien comparer, il faudrait une mesure de chaque type, pour les deux fréquences (et pour d'autres encore).

On constate aussi que les choses se gâtent un peu sur 4 ohms : le Mac sort 100 W de moins sur un signal continu que sur un signal d'amplitude variable. Cela reste toutefois assez normal, car les basses impédances augmentent considérablement la charge de travail d'un amplificateur (j'y reviendrais un jour).

Citons maintenant les mêmes mesures lorsqu'un déphasage est imposé à l'ampli :
- 437 W sur 8 ohms
- 788 W sur 4 ohms
- 525 W sur 2 ohms

On constate que, jusque sur 4 ohms (3 ohms aussi dans le test), la puissance est la même que sur de pures résistances. En terme de courant, qu'est-ce que cela signifie?

Comme vu plus haut, la puissance en régime sinus sur une charge complexe peut s'écrire par le produit de la résistance (de charge), en ohm, par le carré de l'intensité, en ampère, et le cosinus de l'angle de déphasage Phi, en degré (P=I²xRxCos Phi). D'où nous pouvons déduire les intensités suivantes :

- pour 437 W/8 ohms : 14.78 A ou 20.91 A crête
- pour 788 W/4 ohms : 28.07 A ou 39.70 A crête
- pour 525 W/ 2 ohms : 32.40 A ou 45.83 A crête

Comme nous pouvons le constater d'après les calculs sur 8 et 4 ohms, un amplificateur dont la puissance sur charge complexe se maintient par rapport à la puissance sur charge purement résistive doit, pour y parvenir, débiter beaucoup plus de courant. Deux fois plus de courant pour un déphasage de +60° !

On constate également que sur 2 ohms, la puissance sur charge complexe diminue fortement. A distorsion égale, le niveau de sortie possible diminue : nous venons de trouver une limite de l'amplificateur. L'intensité maximale qu'il peut débiter serait donc, en l'état des investigations, de 32,40 A efficaces. Une valeur qui corrobore la déduction antérieure de zabc51.

Et pour finir, je mets un petit schéma pour bien visualiser ce qu'est l'intensité crête à crête, et en quoi elle n'est qu'une vue de l'esprit.

Voilà, tout autre opinion ou point de vue seront appréciés.
Fichiers joints
representationintensitecreteacrete.jpg
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Message » 26 Nov 2006 17:52

J'apprends et comprends plus sur la manière dont on (devrait) mesurer les amplis et ce qu'il est possible d'en déduire.
Donc merci du temps pris pour édification

Cordialement
cohuelaz
 
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Message » 26 Nov 2006 18:24

Scytales,

Merci pour ces explications: c'est ce genre de contributions qui donne toute sa valeur ajoutée à Homecinema-fr.com :)
micheloupatrick
 
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Message » 26 Nov 2006 20:31

Merci.

Juste pour compléter sur ce cas particulier : j'ai omis la puissance sous 3 ohms mesurée par Stereoplay pour ne garder que les mesures comparables entre les deux revues.

Avec le signal d'amplitude variable de 60 Hz, la puissance du MC501 est alors de :
- charge résistive : 860 W, soit 19.93 A ou 23.94 A crête
- charge inductive : 860 W, soit 33.86 A ou 47.89 A crête

Ces calculs montrent que la capacité en courant est un peu plus haute que sur 2 ohms. Ce qui est encore dans l'ordre du normal, puisque 3 ohms est une charge plus légère que 2 ohms.

A noter que c'est haskil qui avait le premier fait remarquer les bancs d'essai de Sono Mag, réalisés par Etienne Lemery, qui "torture" les amplis de sonorisation à peu près de la même manière que Stereoplay.
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