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Les amplificateurs intégrés ( pré-ampli + ampli de puissance dans 1 seul appareil )

capacité en courant : kezako et question diverses????

Message » 26 Nov 2006 21:14

Merci de ces éclaicissements (et du temps passé à les faire) !

Par contre, je ne vois pas dans l'article de Stereophile à quoi correpondent les chiffres que tu cites pour les Mc501 :

The McIntosh's maximum output power depended on the output tap chosen and the load, but when the tap was matched to the load, the amplifier easily exceeded its specified 500W at our 1% THD definition of clipping. The 8 ohm tap delivered no less than 720W into 8 ohms (28.6dBW), for example (fig.4), with similar deliveries into 4 and 2 ohms from their respective taps (figs.5 and 6). Despite the slight increase in source impedance, the MC501's ability to deliver current into the speaker load did increase with the decreasing output transformer tap. The 8 ohm tap was limited to 225W into 2 ohms (17.5dBW), for example, while the 4 ohm tap delivered 1000W (24dBW), the 2 ohm tap 630W (22dBW).

Voici le lien des spécifications complètes in extenso mesurées par Stereophile :

http://stereophile.com/solidpoweramps/8 ... ndex5.html

Cordialement,
David.
DaveStarWalker
 
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Message par Google » 26 Nov 2006 21:14

Publicite

 
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Message » 27 Nov 2006 0:40

tu expliques bienmieux que moi scytales et merci pour ton explication de "super ring".
zabc51
 
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Message » 27 Nov 2006 0:45

Je ne fabriquais pas que des amplis.
Et faire des amplis hi-fi ne présente pas de difficultés particuliéres que ce soit 30W ou 500W ou plus.
Par contre faire un pli de 5W dans la bande des 1044 MHZ, ça c'était autre chose.
Ou des circuits de commande prévus pour fonctionner en milieu pollué (éléctriquement parlant) comme une cimenterie. C'est pour cela que ceux qui parle de la "pollution" du secteur (sans avoir rien mesurer) me font doucement rire.
zabc51
 
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Message » 27 Nov 2006 17:22

Le Pivert
 
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Message » 27 Nov 2006 17:43

Un peu juste, un peu faux !

Un peu juste parce que tant qu'on reste dans le domaine de la hifi ou du HC bon marché et qu'on ne s'amuse pas à connecter n'importe quoi n'importe comment, il n'y a pas de problèmes majeurs à la clef.

Un peu faux, car à part sur les amplis à tubes, on a rarement vu de swtich derrière un ampli à transistors il y a quelques décennies pour choisir 4, 8 ou 16 ohms... et ça continue pour les amplis...

Or, si autrefois on voyait rarement ce type de switch derrière les amplis à transistors, il se trouve que de nos jours ça se voit davantage :

Certains intégrés Home cinema donnent le choix de l'impédance dans le menu en OSD ou via une petite manipulation de boutons en façade et certains amplis à transistors, fort rares à vai dire propose cela en face arrière : chez Yamaha par exemple.

Certaines enceintes, même de grande diffusion, ont une courbe d'impédance qui tomble SOUS les 4 ohms et en plus elles n'ont pas une sensibilité très élevée ce qui fait qu'elles tirent sur les amplis.

Un peu juste : car il ne faut pas affoler inutilement les clients.

Un peu faux : car avec certaines enceintes et avec certains amplis de puissance efficace un peu juste, ça peut causer quelques problèmes. Sans gravité si l'ampli est bien conçu, car il va se mettre en protection si on pousse le volume un peu fort.


Enfin très faux : si on va du côté un peu plus haut de gamme. Car là, on a des enceintes qui peuvent être très gourmandes car leur sensibilité n'est pas élevée et leur impédance basse.

Essaie de faire fonctionner une paire d'Infinity Kappa 9 ou d'Elektra 236 JM Lab avec un ampli qui ne tient pas parfaitement sous 4 ohms et...


Alain
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Message » 27 Nov 2006 22:44

DaveStarWalker a écrit:Merci de ces éclaicissements (et du temps passé à les faire) !

Par contre, je ne vois pas dans l'article de Stereophile à quoi correpondent les chiffres que tu cites pour les Mc501 : (...)

http://stereophile.com/solidpoweramps/8 ... ndex5.html


Ces chiffres sont tirés de la figure 5.
Ce n'est pas se donner que de donner ce qu'on voudrait être (Patrick Drevet).
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Scytales
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Message » 28 Nov 2006 0:04

c'est une explication très instructives Scytales mais finalement, d'après tes explications arithmétiques, l'ampérage est dépendant de la puissance.

Comment démontrer par des mesures, qu'un ampli de 100w aura une capacité en courant plus élevée qu'un autre ampli de 100w ?
boonjik
 
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Message » 28 Nov 2006 0:17

boonjik a écrit:c'est une explication très instructives Scytales mais finalement, d'après tes explications arithmétiques, l'ampérage est dépendant de la puissance.

Absolument

Comment démontrer par des mesures, qu'un ampli de 100w aura une capacité en courant plus élevée qu'un autre ampli de 100w ?

En le torturant avec des enceintes qui descendent jusqu'à 2ohms voire moins.

Le Pivert
 
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Message » 28 Nov 2006 0:28

haskil a écrit:Un peu juste, un peu faux !

Un peu juste parce que tant qu'on reste dans le domaine de la hifi ou du HC bon marché et qu'on ne s'amuse pas à connecter n'importe quoi n'importe comment, il n'y a pas de problèmes majeurs à la clef.

Un peu faux, car à part sur les amplis à tubes, on a rarement vu de swtich derrière un ampli à transistors il y a quelques décennies pour choisir 4, 8 ou 16 ohms... et ça continue pour les amplis...

Or, si autrefois on voyait rarement ce type de switch derrière les amplis à transistors, il se trouve que de nos jours ça se voit davantage :

Certains intégrés Home cinema donnent le choix de l'impédance dans le menu en OSD ou via une petite manipulation de boutons en façade et certains amplis à transistors, fort rares à vai dire propose cela en face arrière : chez Yamaha par exemple.

Certaines enceintes, même de grande diffusion, ont une courbe d'impédance qui tomble SOUS les 4 ohms et en plus elles n'ont pas une sensibilité très élevée ce qui fait qu'elles tirent sur les amplis.

Un peu juste : car il ne faut pas affoler inutilement les clients.

Un peu faux : car avec certaines enceintes et avec certains amplis de puissance efficace un peu juste, ça peut causer quelques problèmes. Sans gravité si l'ampli est bien conçu, car il va se mettre en protection si on pousse le volume un peu fort.


Enfin très faux : si on va du côté un peu plus haut de gamme. Car là, on a des enceintes qui peuvent être très gourmandes car leur sensibilité n'est pas élevée et leur impédance basse.

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Tu avoueras qu'on ne sait plus à qui se fier ....
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Message » 28 Nov 2006 10:09

PPVIER a écrit:
haskil a écrit:Un peu juste, un peu faux !

Un peu juste parce que tant qu'on reste dans le domaine de la hifi ou du HC bon marché et qu'on ne s'amuse pas à connecter n'importe quoi n'importe comment, il n'y a pas de problèmes majeurs à la clef.

Un peu faux, car à part sur les amplis à tubes, on a rarement vu de swtich derrière un ampli à transistors il y a quelques décennies pour choisir 4, 8 ou 16 ohms... et ça continue pour les amplis...

Or, si autrefois on voyait rarement ce type de switch derrière les amplis à transistors, il se trouve que de nos jours ça se voit davantage :

Certains intégrés Home cinema donnent le choix de l'impédance dans le menu en OSD ou via une petite manipulation de boutons en façade et certains amplis à transistors, fort rares à vai dire propose cela en face arrière : chez Yamaha par exemple.

Certaines enceintes, même de grande diffusion, ont une courbe d'impédance qui tomble SOUS les 4 ohms et en plus elles n'ont pas une sensibilité très élevée ce qui fait qu'elles tirent sur les amplis.

Un peu juste : car il ne faut pas affoler inutilement les clients.

Un peu faux : car avec certaines enceintes et avec certains amplis de puissance efficace un peu juste, ça peut causer quelques problèmes. Sans gravité si l'ampli est bien conçu, car il va se mettre en protection si on pousse le volume un peu fort.


Enfin très faux : si on va du côté un peu plus haut de gamme. Car là, on a des enceintes qui peuvent être très gourmandes car leur sensibilité n'est pas élevée et leur impédance basse.

Essaie de faire fonctionner une paire d'Infinity Kappa 9 ou d'Elektra 236 JM Lab avec un ampli qui ne tient pas parfaitement sous 4 ohms et...


Alain


Tu avoueras qu'on ne sait plus à qui se fier ....


On peut se fier à nous et à nos oreilles, l'article d'hiffissimo est vrai pour la majorité des personnes qui écoutent de la musique à volume moyen sur des systèmes moyens et qui ne sont pas audiophiles. Pour nous qui aimons "pousser" nos systèmes et avons plus d'exigences que la moyenne sur la qualité du son, et bien nous explorons tous ces petits plus, capacité en courant, qui permettent de trouver les systèmes de néohytes assez ternes !

Sur une même enceinte, lorsque pour 2 amplis de puissance et de technologie similaire on trouve que l'un tient mieux le grave que l'autre, cela est souvent une affaire de capacité en courant... Je sais, je simplifie lais il y a du vrai...

Cordialement
cohuelaz
 
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Message » 28 Nov 2006 10:21

En tout cas pas à cette explication publiée sur le net qui est trop globalisante pour être généralisée. Et pas très très juste du point de vue historique : car les amplis à transistors avec choix d'impédance entre 16, 8 et 4 ohms à l'arrière ont été fort rares et plus que ça... sauf chez MacIntosh parce qu'ils avaient des transfos de sortie.

Et tu crois qu'il faut se fier aux fabricants d'enceintes qui annoncent que leur enceinte fait 8 ohms quand elle est en fait plutôt 4, ou quand ils annoncent qu'elle en fait 4 quand, manque de bol, elle tombe à moins de 3 ohms a un endroit de la courbe qui exige de la puissance de l'ampli ?

Alors un enceinte qui fait 90 dB de rendement mais dont l'impédance tombe à 3 ohms de 150 à 450 Hz... mieux vaut pas lui coller un ampli qui se met en protection facilement...

Idem d'une enceinte dont l'impédance tombe dans l'aigu (assez fréquent)...

Regarde la courbe d'impédance du dernier très haut de gamme Triangle : le rendement est élevé mais la courbe d'impédance est très basse en moyenne... Il vaut mieux que l'ampli soit capable de bien fonctionner sous 4 ohms, voire sous 2 ohms pour ne pas voir son taux de distorsion remonter, sa bande passante se réduire, etc.



Théoriquement, une enceinte qui fait 90 dB de rendement devrait pouvoir fonctionner avec un ampli de 10 watts dans une pièce 30 m2... Pourquoi en met on plus ?


Et faut-il croire certains fabricants d'amplis HC qui annonçaient 100 watts par canal... quand leurs amplis mesurés tous les canaux ensembles n'en faisaient plus que 35 !!! (cas réel mesuré comme tel...)

Avec ces amplis là, mieux valait pas coller deux Elekta 936 JM Lab en voies avant, deux grandes colonnes Triangle, une Prestige P 4 Elipson, j'en passe et des pires encore bien que répandues.

En l'occurence, on ne parle pas de goût pour tel ou tel esthétique sonnore mais de choses objectives.

Alain :wink:
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haskil
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Message » 28 Nov 2006 11:21

haskil a écrit:En tout cas pas à cette explication publiée sur le net qui est trop globalisante pour être généralisée. Et pas très très juste du point de vue historique : car les amplis à transistors avec choix d'impédance entre 16, 8 et 4 ohms à l'arrière ont été fort rares et plus que ça... sauf chez MacIntosh parce qu'ils avaient des transfos de sortie.

Et tu crois qu'il faut se fier aux fabricants d'enceintes qui annoncent que leur enceinte fait 8 ohms quand elle est en fait plutôt 4, ou quand ils annoncent qu'elle en fait 4 quand, manque de bol, elle tombe à moins de 3 ohms a un endroit de la courbe qui exige de la puissance de l'ampli ?

Alors un enceinte qui fait 90 dB de rendement mais dont l'impédance tombe à 3 ohms de 150 à 450 Hz... mieux vaut pas lui coller un ampli qui se met en protection facilement...

Idem d'une enceinte dont l'impédance tombe dans l'aigu (assez fréquent)...

Regarde la courbe d'impédance du dernier très haut de gamme Triangle : le rendement est élevé mais la courbe d'impédance est très basse en moyenne... Il vaut mieux que l'ampli soit capable de bien fonctionner sous 4 ohms, voire sous 2 ohms pour ne pas voir son taux de distorsion remonter, sa bande passante se réduire, etc.



Théoriquement, une enceinte qui fait 90 dB de rendement devrait pouvoir fonctionner avec un ampli de 10 watts dans une pièce 30 m2... Pourquoi en met on plus ?


Et faut-il croire certains fabricants d'amplis HC qui annonçaient 100 watts par canal... quand leurs amplis mesurés tous les canaux ensembles n'en faisaient plus que 35 !!! (cas réel mesuré comme tel...)

Avec ces amplis là, mieux valait pas coller deux Elekta 936 JM Lab en voies avant, deux grandes colonnes Triangle, une Prestige P 4 Elipson, j'en passe et des pires encore bien que répandues.

En l'occurence, on ne parle pas de goût pour tel ou tel esthétique sonnore mais de choses objectives.

Alain :wink:


Bonjour Haskil,
Je suis entièrement d’accord avec toi, bien sur
L’article d’hifissimo est techniquement faux car l’impédance, la résistance au passage d’un courant, est véritablement au cœur de l’association ampli / enceintes, et l’ignorer c’est prendre des risques sur la qualité du « son » quelque soit le volume. Il me semble même qu’il s’agit d’une des premières bases de réflexion pour un audiophile, trouver un ampli capable de répondre aux besoins en courant de ces enceintes en fonction de leur courbe d’impédance… Et oui le besoin en courant peut se deviner facilement dans la courbe d’impédance…

Par contre l’article d’Hifissimo dit une vérité, lorsqu’on n’est pas audiophile, donc pas sur ce forum, inutile de se « prendre la tête » avec ces notions car la majorité des amplis du commerce vont driver, souvent mal, des tas d’enceintes. Je le sais parce qu’à un moment ou je n’écoutais plus tellement de musique j’ai acheté sur conseil un Cambridge azur 540 et il ne fut pas adapté en capacité de courant à mes Sonus de l’époque, il ne les tenait pas. Il faisait de la musique bien sur et j’aurais pu m’en contenter sauf que j’ai recommencé à écouter et il a donc fallu passer aux choses sérieuses et se « coltiner » à nouveau les quelques règles pratiques !

Donc comme je vais prendre des enceintes HR Zu Druid, bientôt et qu’elles ont une impédance basse de 8 Ohms et nominal de 12 Ohms, qu’elles font 101 Db de rendement, je sais que je n’ai pas besoin de monstre style HK, Gryphon au niveau de la capacité en courant, je peux m’orienter vers des amplis de puissance moyenne , 20 à 50 W, bien construit au niveau de l’alimentation et des « résistances » internes. Par contre je sais que même sur ces enceintes un ampli avec une alimentation anémique, peu de capacité en courant, va me fournir un grave mou, écourté et très certainement un manque de vivacité qui sera assez flagrant…

Sans tomber dans la lecture des mesures complexes on peut tout à fait comprendre l’intérêt d’une bonne conception d’un ampli sur ce point particulier : la capacité à fournir à des enceintes le courant dont elles ont besoin quand on augmente le volume ou quand elles doivent reproduire en même temps le son d’une contrebasse et d’un clavecin…

Cordialement
:wink:
cohuelaz
 
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Message » 28 Nov 2006 11:41

Mais nous sommes d'accord ! C'est ce que j'écrivais dans ma première réponse :


Un peu juste parce que tant qu'on reste dans le domaine de la hifi ou du HC bon marché et qu'on ne s'amuse pas à connecter n'importe quoi n'importe comment, il n'y a pas de problèmes majeurs à la clef.


Cela étant, je trouve que le conseil globalisant donné sur ce site n'est pas à la hauteur de ce que l'on peut attendre d'un conseil judicieux et avisé, dès lors que d'autres vendeurs-conseilleurs qui disent le contraire sont, certes gentiment mais tout de même, dénigrés.


Cela étant, même dans ton cas, contrairement à ce que l'apparence des choses laisserait entendre... et comme tu fais plus que le deviner !

Il faut un ampli solide dont la puissance excède les besoins théoriques en apparence... car il faut compter sur les attaques qu'on appelle les impulsions !


Rinaldo Bassi, captures d'oscillo à l'appui, a démontré dans un des articles qu'il proposait dans la NRDS sur les amplis à tubes qu'une paire d'enceintes HR de 105 dB de rendement (des Altec Voix du théâtre si ma mémoire est bonne), mettait à mal un amplificateur à tubes dont l'alimentation était un peu juste...

Il avait démontré qu'il fallait pour faire face à des impulsions très, très brèves... en fait inaudibles... un ampli de 55 watts !

Et il avait choisi un programme musical orchestral redoutable et l'oscillo témoignait de l'affolement d'un des amplis... à cause de son alimentation...

Car si ces impulsions sont inaudibles, tellement elles sont courtes, avec un ampli qui suit... autant elles le deviennent audibles quand l'ampli ne suit pas... car ça distord !!!!


Alain :wink:
Dernière édition par haskil le 28 Nov 2006 11:53, édité 1 fois.
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Message » 28 Nov 2006 11:47

haskil a écrit:Mais nous sommes d'accord ! C'est ce que j'écrivais dans ma première réponse :


Un peu juste parce que tant qu'on reste dans le domaine de la hifi ou du HC bon marché et qu'on ne s'amuse pas à connecter n'importe quoi n'importe comment, il n'y a pas de problèmes majeurs à la clef.


Cela étant, je trouve que le conseil globalisant donné sur ce site n'est pas à la hauteur de ce que l'on peut attendre d'un conseil judicieux et avisé, dès lors que d'autres vendeurs-conseilleurs qui disent le contraire sont, certes gentiment mais tout de même, dénigrés.


Alain :wink:


J'arrête de lire en diagonale mais c'est de ta faute à toi et à Scytales, vous expliquez tout et on comprend... :mdr:

Cordialement,
cohuelaz
 
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Message » 28 Nov 2006 22:48

haskil a écrit:En tout cas pas à cette explication publiée sur le net qui est trop globalisante pour être généralisée. Et pas très très juste du point de vue historique : car les amplis à transistors avec choix d'impédance entre 16, 8 et 4 ohms à l'arrière ont été fort rares et plus que ça... sauf chez MacIntosh parce qu'ils avaient des transfos de sortie.

Et tu crois qu'il faut se fier aux fabricants d'enceintes qui annoncent que leur enceinte fait 8 ohms quand elle est en fait plutôt 4, ou quand ils annoncent qu'elle en fait 4 quand, manque de bol, elle tombe à moins de 3 ohms a un endroit de la courbe qui exige de la puissance de l'ampli ?

Alors un enceinte qui fait 90 dB de rendement mais dont l'impédance tombe à 3 ohms de 150 à 450 Hz... mieux vaut pas lui coller un ampli qui se met en protection facilement...

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Théoriquement, une enceinte qui fait 90 dB de rendement devrait pouvoir fonctionner avec un ampli de 10 watts dans une pièce 30 m2... Pourquoi en met on plus ?


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Alain :wink:


+ 10.

J'ai moi aussi pu maintes et maintes fois mesurer (si je puis dire !) ce que tu écris.

Franchement, les impédances moyennes annoncées par les constructeurs... c'est souvent à prendre avec des pincettes. Comme la majeure partie des spécifications techniques d'ailleurs.

Ceci mis à part, ce sont les oreilles qui doivent reprendre leur droit, et nous donner l'occasion d'être en mesure de reconnaître un grave mou et la traine, etc.

Evidemment, un seul moyen : avoir des références vis-à-vis d'écoutes exceptionnelles, et donc comparer. Le mieux est encore de connaître le son des "vrais" instruments et de voir comment les systèmes les reproduisent.

Mais encore faut-il que les disques soient à la hauteur. Combien de disques de piano excécrables où soit la puissance acoustique, l'amplitude dynamique d'un grand piano de concert est absente... ou au contraire, lorsque l'on a littéralement la tête sur les cordes, avec le soulignement de détails que je n'ai jamais, mais jamais entendu en concert (ou alors avec un piano préparé :mdr: !!! parce que des bruits mécaniques aussi forts sur certains disques... c'est Chopin qui devient du John Cage ! il doit y avoir des boulons dans le coffre et le tabouret grince sans arrêt !).

P.S. : je n'ai rien contre John Cage ! :wink: :D

Heu, bon, c'était une petite digression à la Montaigne... hum... ça va mieux !

Sinon, merci Scytale de ta réponse !

Cordialement,
David.
DaveStarWalker
 
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