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Les amplificateurs intégrés ( pré-ampli + ampli de puissance dans 1 seul appareil )

Caractéristiques techniques des amplificateurs HIFI

Message » 01 Déc 2017 0:59

Bonjour,

Sur tout ce qui est caractéristiques techniques d'un amplificateur hifi je ne connais pas grand chose.
Je souhaite vous soumettre deux caractéristiques de deux ampli sans vous donner la marque ni le modèle.

A partir des données techniques, pouvez-vous me dire en quoi un ampli se démarque de l'autre et si c'est bénéfique ou pas?

J'ajoute un dernier ampli 3. Je lis attentivement vos remarques fort intéressantes. A la fin je vous donnerai les modèles et marques. Cela dit merci


1. Amplificateur :

• Puissance minimale de sortie efficace
(20 Hz à 20 kHz, 0,019% DHT, 8Ω) ......................100W + 100W
• Puissance dynamique par canal (IHF) (8/6/4/2)
........................................................................... 140/170/220/290 W
• Puissance maximum par canal (1 kHz, 0,7% DHT, 4Ω)
[Modèles pour le Royaume-Uni et l’Europe].......................160 W
• Puissance IEC (1 kHz, 0,04% DHT, 8Ω)
[Modèles pour le Royaume-Uni et l’Europe].......................115 W
• Largeur de bande de puissance (canaux G/D principaux)
(0,06% DHT 40,0 W, 8Ω)..................................... 10 Hz à 50 kHz
• Taux d’amortissement (SPEAKERS A)
1 kHz, 8.....................................................................240 ou plus
• Puissance de sortie maximale efficace (JEITA)
(1 kHz, 10% DHT, 8)
[Modèle pour l’Asie et modèle standard].............................145 W
• Sensibilité/impédance d’entrée
PHONO (MM)........................................................ 2,5 mV/47 kΩ
CD, etc. .................................................................200 mV/47 k
• Signal d’entrée maximal
PHONO (MM) (1 kHz, 0,03% DHT)................................ 45 mV
CD, etc. (1 kHz, 0,5% DHT)..................................................2,2 V
• Niveau/impédance de sortie
CD, etc. (signal de 1 kHz, 200 mV)
OUT ...................................................................200 mV/1,0 k
SUBWOOFER OUT.............................................. 4,0 V/1,2 kΩ

Amplificateur 1 mais caractéristiques plus résumées

Sensibilité/Impédance d’entrée :
- CD etc : 200 mV / 47 kOhms
- Phono MM : 2,5 mV/47 kOhms
Réponse en fréquence - CD,etc. (20 Hz - 20 kHz / 10 Hz - 100 kHz PURE DIRECT) : 0 ± 0,5 dB / 0 ± 1,0 dB
Distorsion harmonique totale (20 Hz - 20 kHz) :
- CD, etc. vers Speaker Out : 0,019% (50 W / 8 ohms)
- Phono MM : 0,03 % ou moins (2,5 V)
Ratio Signal/Bruit (réseau IHF-A) :
- CD, etc. (200 mV, Entrée Contournée) : 100 dB maximum
- Phono : 75 dB ou plus

2. Aplificateur

Section pré-amplification
Niveaux entrée ligne : XLR (LINE 1 et LINE 2)
Sensibilité : 600 mV
Impédance : 100 kΩ

RCA (LINE 1, 2 et 3)
Sensibilité : 600 mV
Impédance : 100 kΩ

Section Amplification
Puissance de sortie : 2x100W et 1x280W sous 8Ω
2x160W et 1x340W sous 4Ω
Distorsion harmonique (1kHz, 1W, 8Ω) : 0,05% a
Rapport signal/bruit : 95dBA
Réponse en fréquence (-3dB) : 20Hz-75kHz

Entrée Phono Impédance : 47 kΩ / Gain : 45dB a
Distorsion harmonique (1kHz, 1W, 8Ω) <0.003%

Amplificateur 3

Bonjour,

En vous donnant les caractéristiques de ces trois appareils sans vous donner la marque ni le modèle, en analysant ces données , en quoi peut-on dire , que tel ou tel ampli semble plus performant que l’autre ?


Amplificateur 1

Section pré-amplification Niveaux entrée ligne : XLR (LINE 1 et LINE 2) Sensibilité : 600 mV Impédance : 100 kΩ RCA (LINE 1, 2 et 3) Sensibilité : 600 mV Impédance : 100 kΩ Section Amplification Puissance de sortie : 2x100W et 1x280W sous 8Ω 2x160W et 1x340W sous 4Ω Distorsion harmonique (1kHz, 1W, 8Ω) : 0,05% Rapport signal/bruit : 95dBA Réponse en fréquence (-3dB) : 20Hz-75kHz Entrée Phono Impédance : 47 kΩ / Gain : 45dB Distorsion harmonique (1kHz, 1W, 8Ω)

Amplificateur 2

Audio
• Puissance minimale de sortie efficace
(20 Hz à 20 kHz, 0,019% DHT, 8Ω) ......................100W + 100W
• Puissance dynamique par canal (IHF) (8/6/4/2) 140/170/220/290 W
• Puissance maximum par canal (1 kHz, 0,7% DHT, 4Ω)
[Modèles pour le Royaume-Uni et l’Europe].......................160 W
• Puissance IEC (1 kHz, 0,04% DHT, 8Ω)
[Modèles pour le Royaume-Uni et l’Europe].......................115 W
• Largeur de bande de puissance (canaux G/D principaux)
(0,06% DHT 40,0 W, 8Ω) ..................................... 10 Hz à 50 kHz
• Taux d’amortissement (SPEAKERS A)
1 kHz, 8.....................................................................240 ou plus
• Puissance de sortie maximale efficace (JEITA)
(1 kHz, 10% DHT, 8)
[Modèle pour l’Asie et modèle standard].............................145 W
• Sensibilité/impédance d’entrée
PHONO (MM) ........................................................ 2,5 mV/47 kΩ
CD, etc. ................................................................. 200 mV/47 k
• Signal d’entrée maximal
PHONO (MM) (1 kHz, 0,03% DHT) ................................ 45 mV
CD, etc. (1 kHz, 0,5% DHT)..................................................2,2 V
• Niveau/impédance de sortie
CD, etc. (signal de 1 kHz, 200 mV)
OUT ................................................................... 200 mV/1,0 k
SUBWOOFER OUT.............................................. 4,0 V/1,2 kΩ

Amplificateur 3

Amplifier Power output: 150 Watts per channel into 8 Ohms THD (+ noise): 100dB ‘A’ - weighted Frequency Response: +0, –0.1dB, 10Hz to 20 kHz Inputs 4x Line Level RCA 1x USB type ‘B’ connector - asynchronous data stream at up to 24-bit/96kHz 1 x MM phono input Trigger in Phono Input Sensitivity: 3mV nominal (MM) Signal / noise ratio: >70dB ‘A’-weighted Input impedance: 50k Ohms (MM) Frequency response: RIAA/IEC ±0.5dB 20Hz-20kHz
Dernière édition par ulises le 01 Déc 2017 14:01, édité 2 fois.
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Message par Google » 01 Déc 2017 0:59

Publicite

 
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Message » 01 Déc 2017 1:47

Bonjour,
Rien ne permet à partir de ces chiffres de dire lequel de ces deux amplis est préférable. Leur puissance est équivalente (100 W) et leur distorsion insignifiante (0.02 % contre 0.003 %).

Tout au plus peut-on remarquer pour l'ampli 1 un "taux d'amortissement" très élevé, de 240 (en réalité une impédance de sortie très basse, le taux d'amortissement étant égal par convention à 8 divisé par l'impédance de sortie en ohms), ce qui le rapproche d'un ampli idéal (taux d'amortissement infini / impédance de sortie nulle).
En théorie, cela veut dire que même sur des enceintes très difficiles (3 ohms, panneaux électrostatiques...), il ne changera absolument pas de sonorité.

En pratique, du moment que c'est au-dessus de 30, c'est correct. Au-dessus de 100, parfait. Et en général, on ne s'en soucie guère plus que du taux de distorsion.

Si cela ne tenait qu'à moi, mes critères seraient plutôt la télécommande, le look, le nombre d'entrées / sorties, une commande de volume à roue codeuse (qui tourne dans le vide), entrée phono MC, prise casque.

D'autres te diront que l'essentiel est de les écouter.

Mais je pense qu'on est tous d'accord pour dire que ces chiffres sont très largement assez bons.
Pio2001
 
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Message » 01 Déc 2017 8:05

@Pio=
Je te suggère d'aller sur le site Linkwitzlabs.Voir les essais de DI sur une douzaine d'amplis)
Siegfried Linkwitz est un expert, c'est lui qui a développé les filtres Linkwitz -Riley à 24dB/oct.
Il caractérise les amplis non pas par la DH dont les taux faibles ne sont pas vraiment significatifs, mais par la DI.Pour plusieurs raisons techniques sur lesquelles il n'est pas indispensable de s'appesantir.
Pour évaluer un ampli à priori, sans l'essayer sur les enceintes sur lesquelles il va être utilisé, quels sont les critères siur lesquels il est bon de s'appesantir?
Je donne ci-après mon avis , qui n'engage que moi:
-BP, c'est banal, ...
-bruit mesuré, c'est banal (inf à -100dB, Benchmark AHB2 fait nettement mieux)
entrées de préférence symétriques (vérifier car bien souvent c'est du faux symétrique, le -) étant relié à la masse)
-Conception del'alim car sur un fort appel instantané en puissance, il faut qu'elle réagisse sans la moindre baisse de tension de sortie. Pour les amplis classe D, ma préférence va vers les alims linéaires, car elles ne génèrent pas de résidus hf), mais je ne doute pas que certaines alims à découpage aient réussi à les éliminer.
-puissance en relation avec le rendement des enceintes et le niveau SPL spécifié à la distance d'écoute, c'est surtout les pics, car ils sont très courts, mais 10 à 15dBSPL en dessus du niveau moyen.
-Impédance de sortie, surtout si les enceintes employées ont une impédance très variable en fonction de la fréquence, car l'IS de l'ampli "module" la courbe de réponse en fonction de la variation d'éimpédance des enceintes.A voir de près surtout avec les amplis à tubes car leur IS est toujours élevée.
-DI en fonction de la puissance..Pourquoi DI? elle intègre tout, la DH, le bruit,toutes les non linéarités, elle intègre évidemment les pics harmoniques de DH. A ce sujet je suis d'avis qu'il faut la mesurer à une puissance confortable, avec deux COUPLES de fréquences: 1 et 5,5k (comme le fait Linkwitz) pour visualiser les pics audibles, 19 et 20k (comme le fait Stereophile) pour vérifier l'effet sur les hf's.
-évolution de l'équilibre tonal dans le temps: certainsamplis, quand ils chauffent après quelques heures, peuventmontrer une dérive de leur courbe de réponse, il faut vérifier.
-le prix ne fait quasiment rien à l'adffaire

Tout ceci n'empêche pas, au final, deprocéder à des tests d'écoute, n'oubliant jamais que le but final est la satisfaction de nos oreilles; mais il faut faire très attention, car ,je le sais par expérience, on attribue très facilement des "défauts" à l'ampli ,qui ne viennent pas de lui, mais dela façon dont il est installé (notamment cables, secteur parasité par les hf's,..) ou de la source(cas fréquent, notamment en cas de sources digitales)
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Message » 01 Déc 2017 8:52

ulises a écrit:Bonjour,

Sur tout ce qui est caractéristiques techniques d'un amplificateur hifi je ne connais pas grand chose.
Je souhaite vous soumettre deux caractéristiques de deux ampli sans vous donner la marque ni le modèle.

A partir des données techniques, pouvez-vous me dire en quoi un ampli se démarque de l'autre et si c'est bénéfique ou pas?


1. Amplificateur :

• Puissance minimale de sortie efficace
(20 Hz à 20 kHz, 0,019% DHT, 8Ω) ......................100W + 100W
• Puissance dynamique par canal (IHF) (8/6/4/2)
........................................................................... 140/170/220/290 W
• Puissance maximum par canal (1 kHz, 0,7% DHT, 4Ω)
[Modèles pour le Royaume-Uni et l’Europe].......................160 W
• Puissance IEC (1 kHz, 0,04% DHT, 8Ω)
[Modèles pour le Royaume-Uni et l’Europe].......................115 W
• Largeur de bande de puissance (canaux G/D principaux)
(0,06% DHT 40,0 W, 8Ω)..................................... 10 Hz à 50 kHz
• Taux d’amortissement (SPEAKERS A)
1 kHz, 8.....................................................................240 ou plus
• Puissance de sortie maximale efficace (JEITA)
(1 kHz, 10% DHT, 8)
[Modèle pour l’Asie et modèle standard].............................145 W
• Sensibilité/impédance d’entrée
PHONO (MM)........................................................ 2,5 mV/47 kΩ
CD, etc. .................................................................200 mV/47 k
• Signal d’entrée maximal
PHONO (MM) (1 kHz, 0,03% DHT)................................ 45 mV
CD, etc. (1 kHz, 0,5% DHT)..................................................2,2 V
• Niveau/impédance de sortie
CD, etc. (signal de 1 kHz, 200 mV)
OUT ...................................................................200 mV/1,0 k
SUBWOOFER OUT.............................................. 4,0 V/1,2 kΩ

Amplificateur 1 mais caractéristiques plus résumées

Sensibilité/Impédance d’entrée :
- CD etc : 200 mV / 47 kOhms
- Phono MM : 2,5 mV/47 kOhms
Réponse en fréquence - CD,etc. (20 Hz - 20 kHz / 10 Hz - 100 kHz PURE DIRECT) : 0 ± 0,5 dB / 0 ± 1,0 dB
Distorsion harmonique totale (20 Hz - 20 kHz) :
- CD, etc. vers Speaker Out : 0,019% (50 W / 8 ohms)
- Phono MM : 0,03 % ou moins (2,5 V)
Ratio Signal/Bruit (réseau IHF-A) :
- CD, etc. (200 mV, Entrée Contournée) : 100 dB maximum
- Phono : 75 dB ou plus

2. Aplificateur

Section pré-amplification
Niveaux entrée ligne : XLR (LINE 1 et LINE 2)
Sensibilité : 600 mV
Impédance : 100 kΩ

RCA (LINE 1, 2 et 3)
Sensibilité : 600 mV
Impédance : 100 kΩ

Section Amplification
Puissance de sortie : 2x100W et 1x280W sous 8Ω
2x160W et 1x340W sous 4Ω
Distorsion harmonique (1kHz, 1W, 8Ω) : 0,05% a
Rapport signal/bruit : 95dBA
Réponse en fréquence (-3dB) : 20Hz-75kHz

Entrée Phono Impédance : 47 kΩ / Gain : 45dB a
Distorsion harmonique (1kHz, 1W, 8Ω) <0.003%

Seule l'écoute comparative séparera, ou non, deux amplis différents aux mesures, quel que soit l'ordre de grandeur de ces différences mesurées...
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Message » 01 Déc 2017 9:06

maxitonic a écrit:Tout ceci n'empêche pas, au final, deprocéder à des tests d'écoute, n'oubliant jamais que le but final est la satisfaction de nos oreilles; mais il faut faire très attention, car ,je le sais par expérience, on attribue très facilement des "défauts" à l'ampli ,qui ne viennent pas de lui, mais dela façon dont il est installé (notamment cables, secteur parasité par les hf's,..) ou de la source(cas fréquent, notamment en cas de sources digitales)

Le but final d'un constructeur de produits haute-fidélité n'est pas la satisfaction de nos oreilles, mais la... haute fidélité, justement, que celle-ci satisfasse ou non nos oreilles.
Il y a bien plus d'arbitraire dans l'interprétation de mesures que dans une écoute comparative méthodiquement menée, à partir d'une poignée de critères soigneusement élaborés. Au reste, c'est c'est à cela que tu t'es employé, maxitonic sur un autre "fil" en comparant (à distance) des enceintes Cabasse avec les tiennes. Seule cette comparaison à l'écoute, bien que méthodiquement peu rigoureuse, pouvait te permettre de porter un jugement de valeur. Impossible à partir de mesures seules...
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Message » 01 Déc 2017 11:11

1. Amplificateur :

• Puissance minimale de sortie efficace
(20 Hz à 20 kHz, 0,019% DHT, 8Ω) ......................100W + 100W
• Puissance dynamique par canal (IHF) (8/6/4/2)
........................................................................... 140/170/220/290 W
• Puissance maximum par canal (1 kHz, 0,7% DHT, 4Ω)
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• Puissance IEC (1 kHz, 0,04% DHT, 8Ω)
[Modèles pour le Royaume-Uni et l’Europe].......................115 W


2. Aplificateur

Section Amplification
Puissance de sortie : 2x100W et 1x280W sous 8Ω
2x160W et 1x340W sous 4Ω
Distorsion harmonique (1kHz, 1W, 8Ω) : 0,05% a


Malheureusement l'ampli 2 n'indique pas du tout la distorsion en fonction de la puissance.

L'ampli 1 indique 160 Watts en 4 Ohms mais avec une distorsion 10 x plus élevée qu'en 8 Ohms.
Ce qui veut dire qu'il doit sans doute se limiter à 140 Watts avec la même distorsion en 4 Ohms (soit 20% de plus qu'en 8 Ohms).
On est loin du +100% en 2 Ohms.
=> Sur des enceintes qui ont une impédance basse, il risque d'en chier un peu!
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Message » 01 Déc 2017 11:16

padcost a écrit:
maxitonic a écrit:Tout ceci n'empêche pas, au final, deprocéder à des tests d'écoute, n'oubliant jamais que le but final est la satisfaction de nos oreilles; mais il faut faire très attention, car ,je le sais par expérience, on attribue très facilement des "défauts" à l'ampli ,qui ne viennent pas de lui, mais dela façon dont il est installé (notamment cables, secteur parasité par les hf's,..) ou de la source(cas fréquent, notamment en cas de sources digitales)

Le but final d'un constructeur de produits haute-fidélité n'est pas la satisfaction de nos oreilles, mais la... haute fidélité, justement, que celle-ci satisfasse ou non nos oreilles.
Il y a bien plus d'arbitraire dans l'interprétation de mesures que dans une écoute comparative méthodiquement menée, à partir d'une poignée de critères soigneusement élaborés. Au reste, c'est c'est à cela que tu t'es employé, maxitonic sur un autre "fil" en comparant (à distance) des enceintes Cabasse avec les tiennes. Seule cette comparaison à l'écoute, bien que méthodiquement peu rigoureuse, pouvait te permettre de porter un jugement de valeur. Impossible à partir de mesures seules...


Euh vu que la pièce il ne la connaissait pas, c'est difficile de juger une enceinte comparativement avec une autre enceinte dans une autre pièce.

C'est comme indiquer qu'une enceinte va sonner pareille chez soi et chez le revendeur : strictement impossible, même avec le même matériel (sauf à avoir de la correction passive ultra lourde dans les deux cas).
Maxitonic est le premier à le dire : même la correction active ne corrige pas la pièce...
Donc une enceinte A dans un local B ne peut pas se comparer à l'enceinte A dans un local C. Alors ne parlons pas de l'enceinte D dans le local C!
Par contre, il a comparé A+B et D+C...
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Message » 01 Déc 2017 11:20

même la correction active ne corrige pas la pièce
Si quand même pas mal.
Les chiffres des amplis ça dit pas grand chose sur le résultat sinon.
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Message » 01 Déc 2017 13:54

domin a écrit:L'ampli 1 indique 160 Watts en 4 Ohms mais avec une distorsion 10 x plus élevée qu'en 8 Ohms.
Ce qui veut dire qu'il doit sans doute se limiter à 140 Watts avec la même distorsion en 4 Ohms (soit 20% de plus qu'en 8 Ohms).
On est loin du +100% en 2 Ohms.
=> Sur des enceintes qui ont une impédance basse, il risque d'en chier un peu!


...Mais son facteur d'amortissement indique au contraire qu'il sera très à l'aise avec des impédances très basses.

La conclusion est que ces chiffres n'ont aucune importance.

@maxitonic : oui, la distorsion d'intermodulation, cela pourrait être intéressant. Pas de chance : aucun des deux amplis présentés de l'indique.
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Message » 01 Déc 2017 14:12

L'interêt des "fils" est de faire avancer les sujets.Pas de chercher à mettre en défaut les expériences de chacun, respectables.

En matière d'amplis,(ou d'enceintes) noter - a mon avis personnel-deux choses:

-1/ les mesures - si elles sont suffisantes et complètes- sont une aide pertinente à l'évaluation de la performance réelle.

-2/ les erreurs d'appréciation immédiate à l'écoute sont d'un niveau élevé à très élevé.Certains défauts, même audibles, peuvent fort bien n'apparaitre (ne devenir conscients) que plus tard ou beaucoup plus tard, juste "parce qu'on ne s'en était pas aperçu sur le moment".
Mais ce n'est pas tout: certains défauts MAJEURS peuvent passer complètement inaperçus à l'écoute a la volée, ou au contraire (!) on est choqué par un défaut qu'il serait facile de supprimer en modifiant les conditions d'installation de l'ampli ou de l'enceinte.

Avec les deux réflexions précédentes ont fait au mieux.
Prudence est nécessaire;
On ne peut reprocher à personne d'être prudent.Si on ne dispose que d'une écoute subjective, on vérifie, on recommence, on teste dverses choses, on doute,on modifie certains paramètres, on compare ..


@pio= Quand il manque des données, ce qui est fréquent, il n'est interdit a personne d'essayer de se les procurer! et s'il s'agit de décider d'un investissement, il me semble que c'est un must, en tout cas si on est prudent. Personnellement je n'achèterais pas d'ampli nouveau sur la base des données indiquées, car jene sais pas me faire une opinion..Peut être suis-je trop pinailleur: c'est possible.

Mais chacun applique sa propre stratégie de prudence, visant ,si possible, a faire des choix qui lui conviennent;
A ce sujet les priorités sont forcément différentes entre les personnes: certains supportent plus facilement des défauts que d'autres ne supportent pas, certains sont attachés à des critères ou des détails de performance qui n'intéressent pas d'autres.
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Message » 01 Déc 2017 14:25

Pio2001 a écrit:...
...Mais son facteur d'amortissement indique au contraire qu'il sera très à l'aise avec des impédances très basses.
...

Pio,
Amuse toi à recalculer ce "facteur d'amortissement" en tenant compte des fils de liaison aux enceintes, même de bonne section.
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Message » 01 Déc 2017 14:40

Robert64 a écrit:
Pio2001 a écrit:...
...Mais son facteur d'amortissement indique au contraire qu'il sera très à l'aise avec des impédances très basses.
...

@Pio= Il me semble que tu fais une confusion entre impédance de sortie et capacité en courant.
Un ampli, memei avec une IS faible peut être quand même limité en courant et incapable de donner une puissance correcte sur 2 ohms.
L'explication me semble être= l'étage de sortie peut avoir une impédance de sortie faible, mais s'il est alimenté par une source de courant qui chute dès qu'on lui en demande trop,il n'est pas forcément capable de fournir le courant nécessaire .
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Message » 01 Déc 2017 14:45

Au sujet du facteur d'amortissement, ce n'est pas aussi important que certains croient: de très bons résultats peuvent être obtenus avec des amplis à tubes, je pense par ex A.R, Airtight, AYON,et d'autres, alors que l'IS de tels amplis varie autour de 2 ohms ou 2,5ohms, je te laisse calculer toi même le facteur d'amortissement quand ils sont connectés à des hp's de 4 ou 8 ohms !!!!!!!
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Message » 01 Déc 2017 16:39

On connaît depuis quelques années une sorte de compétition de pur marketing (faussement) technologique pour savoir qui affichera le facteur d'amortissement le plus élevé: ainsi Hegel et Devialet affichent des FA de plus de 1 000, voire 10 000. même le très sérieux et vénérable fabricant Accuphase en est à plus de 500 sur ses derniers amplis. Jusqu'ou ira-t-on ?

Au demeurant j'apprécie beaucoup Accuphase et Hegel ; quant à Devialet, je reconnais qu'il font de bons amplis aussi. Mais des FA aussi élevés n'ont aucun intérêt, car avoir 200, 500 ou 10 000 ne change plus rien de tangible au comportement de l'ampli et donc au résultat d'écoute.

Il y a des modes portant sur les mesures : après la puissance brute, le taux global de distorsion harmonique, la comparaison des taux de distorsion paire et impaire, le temps de montée ou "slew rate", la valeur dans l'absolu des capacités d'alimentation, voici venu le temps du facteur d'amortissement comme supposé juge de paix du comportement d'un ampli. What's next ?
tovarich007
 
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Message » 01 Déc 2017 17:09

Les mesures d'amplis ça a toujours été du marketing. Y'a eu les Watts (efficaces et ms), les taux de distorsion, le facteur d’amortissement ; les caractéristiques technique (bipolaires vs mosfet, les symétriques vs asymétriques...); les FDA, les tubes...
La vérités : il y a des circuits bien conçus et mal concus qqsoit la techno. Donc faut écouter en comparatif. C'est tout, y'a aussi des vendeurs sérieux qui écoutent pour toi et qui te sélectionnent le matériels dans chaque gamme de prix.
Le percheron
 
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