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Les amplificateurs intégrés ( pré-ampli + ampli de puissance dans 1 seul appareil )

Cherche intégré (légèrement ?) coloré

Message » 07 Fév 2007 11:17

juste qu'il se demandait si je parlais de puissance d'entrée ou de sortie


Phrase étrange ! Pour moi, il est clair qu'on exprime toujours la puissance d'un ampli comme étant la puissance maximum de sortie pour un taux de distortion maxi donné et sur une charge standard donnée. Je ne vois pas ce que peut signifier le terme "puissance d'entrée", si ce n'est la consommation électrique !

Ce que je voulais pointer du doigt, c'est qu'on ne peut pas comparer "Watt for Watt" sans précaution. Si un ampli casque a une puissance de 1 watt sous 120 ohms, il faut environ un intégré de 15W sous 8 ohms pour être équivalent, puisqu'il sortira alors probablement 1 W sous 120 ohms également. Si on a une approche simpliste "l'intégré de 8 Watts est bien plus puissant que nécessaire, puisque le K1000 n'a besoin que de 1W", on se plante.

Quelques précisions :
La sensibilité du K1000 est de 74 dB pour 1 mW. La distance n'est pas spécifiée : il est seulement indiqué "free field". On peut suppposer que c'est à distance d'écoute, soit 1 cm environ. AKG précise aussi que la puissance maxi admissible est de 1000 mW qui produisent alors 104 dB. L'expression de la sensibilité est donc bien différente de celle d'une enceinte acoustique.

Sur les dB : si les recommandations générales pour l'oreille sont de ne pas dépasser 90 dB sans protection auditive, il faut reconnaître que certains grands ensembles atteignent, en pointe et sur certains morceaux, 104 voire 108 dB pour un auditeur au premier rang ! Il faut donc, en principe, pouvoir sortir 104 dB en pointe pour reproduire l'amplitude dynamique du concert.

Pour autant, il n'est pas nécessaire d'avoir ce "one full watt" sous 120 ohms pour profiter de ce casque, car :

1) un ampli peut très produire ce 1 Watt même si c'est au-dessus de ses spécifications ; il aura simplement davantage de distortion. Rappelons aussi que les tubes et les transistors ne distordent pas de la même manière sous une trop forte puissance : un transistor "applatit" le signal quand il sature, ce qui fait que la distortion perçue augmente très vite et devient désagréable. Un tube passera au-delà de sa puissance maxi sans que la distortion perçue devienne aussi désagréable ;
2) La plupart des gens sont habitués à une écoute domestique et ne cherchent pas à avoir 104 dB en pointe ! De plus, on sait qu'un support comme le CD ne reproduit quasiment jamais la dynamique réelle du concert (limitations techniques du support mais aussi compression volotaire pour rendre le CD écoutable sur tous systèmes). En général, 90 dB sont déjà perçus comme "fort", et du coup, un ampli moins puissant suffit à une écoute "type domestique".
vincent128
 
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Message par Google » 07 Fév 2007 11:17

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Message » 07 Fév 2007 13:47

vincent128 a écrit:Phrase étrange ! Pour moi, il est clair qu'on exprime toujours la puissance d'un ampli comme étant la puissance maximum de sortie pour un taux de distortion maxi donné et sur une charge standard donnée. Je ne vois pas ce que peut signifier le terme "puissance d'entrée", si ce n'est la consommation électrique !.
Oui, dans mon idée ça revient effectivement à la consommation électrique. Pour sortir 1W de l'ampli il faudra deux fois plus de courant en 16ohm qu'en 8ohm par contre je pensais (et c'est peut être là que je me trompe au vu de ce que tu dis aprés) que cette caractéristiques est indépendante de la charge qu'il y a aprés. Je régle mon ampli sur 8 ohm et il faut xW pour sortir 1W, je le régle sur 16W et il faut 2foisxW pour sortir 1W.
Aprés que cette puissance soit suffisante ou pas en fonction de la propre résistance des enceintes que l'on met derrière ce serait un autre problème. Dans le cas qui nous préoccupe on sait qu'il faut qu'il arrive trés grand max 1W en entrée du casque pour que tout baigne.

Comme il est en 120 ohm, cette consommation d'entrée au niveau du casque (1W max) sera bien moins "utilisée" que s'il était en 8 ohm mais on s'en fiche ici puisque on sait que c'est ce qu'il lui "faut". Le calcul par rapport à la résistance de la charge serait inutile puisque on sait que ces 1W sont à avoir en entrée du casque, avant la résistance du casque quelle qu'elle soit.

vincent128 a écrit:Ce que je voulais pointer du doigt, c'est qu'on ne peut pas comparer "Watt for Watt" sans précaution. Si un ampli casque a une puissance de 1 watt sous 120 ohms, il faut environ un intégré de 15W sous 8 ohms pour être équivalent, puisqu'il sortira alors probablement 1 W sous 120 ohms également. Si on a une approche simpliste "l'intégré de 8 Watts est bien plus puissant que nécessaire, puisque le K1000 n'a besoin que de 1W", on se plante.".

Au vu de ce que tu dis là, ma vision des choses ne semble pas être correcte.

Le fait de régler l'ampli sur 8W ou 16W ne servirait pas à positionner sa propre résistance et ne permettrait pas à faire le calcul "courant en entrée/résistance/courant en sortie de l'ampli" car la résistance à prendre en compte pour cela est celle de la charge connectée et pas celle du réglage de l'ampli. Mettre l'ampli sur 8 ou 16 ohm ne joue pas là (ça sert à autre chose) il fonctionnera en 120 ohm puisque le casque derrière est en 120 ohm. C'est ça ?

Là ou je pensais que dans la chaine il y avait deux résistances, une au niveau de l'ampli et une au niveau des HP il n'y en aurait qu'une globale à prendre en compte, celle des HP, celle de l'ampli étant déjà incluse dans l'indication de rendement (ex 10W/8ohm).
Et le fait de savoir quelle valeur il faut en entrée du casque ne fait pas qu'on a pas à tenir compte de son impédance au niveau de l'ampli. Ça serait plutôt comme ça ?

vincent128 a écrit:Sur les dB : si les recommandations générales pour l'oreille sont de ne pas dépasser 90 dB sans protection auditive, il faut reconnaître que certains grands ensembles atteignent, en pointe et sur certains morceaux, 104 voire 108 dB pour un auditeur au premier rang ! Il faut donc, en principe, pouvoir sortir 104 dB en pointe pour reproduire l'amplitude dynamique du concert.

Pour autant, il n'est pas nécessaire d'avoir ce "one full watt" sous 120 ohms pour profiter de ce casque, car :

1) un ampli peut très produire ce 1 Watt même si c'est au-dessus de ses spécifications ; il aura simplement davantage de distortion. Rappelons aussi que les tubes et les transistors ne distordent pas de la même manière sous une trop forte puissance : un transistor "applatit" le signal quand il sature, ce qui fait que la distortion perçue augmente très vite et devient désagréable. Un tube passera au-delà de sa puissance maxi sans que la distortion perçue devienne aussi désagréable ;
2) La plupart des gens sont habitués à une écoute domestique et ne cherchent pas à avoir 104 dB en pointe ! De plus, on sait qu'un support comme le CD ne reproduit quasiment jamais la dynamique réelle du concert (limitations techniques du support mais aussi compression volotaire pour rendre le CD écoutable sur tous systèmes). En général, 90 dB sont déjà perçus comme "fort", et du coup, un ampli moins puissant suffit à une écoute "type domestique".
Merci pour la précision sur la différence d'écrétage ampli/tube.

Pour les 1W il a bien été précisé que c'était un gand maxi théorique, "un arrondi pratique".

Sinon effectivement, on avait déjà parlé niveau d'écoute il y a quelques temps http://www.homecinema-fr.com/forum/viewtopic.php?t=29815651 et j'avais rapporté, aprés un test au sonomètre, que chez moi, sur un niveau d'écoute que je trouvai pourtant fort, je n'atteignais jamais les 80 db !

Même si on s'accorde des pointes à 94db pour faciliter les calculs (ce qui sera nettement trop fort pour mon niveau d'écoute) on n'a plus besoin que de 100mW ce qui en pratique requiere en prenant ton calcul à 120 ohm un ampli qui donne du 1,6/8ohm.

Si on a un doute, pour ne pas être au taquet, on peut rester sur les préconisations des 3W mini mais effectivement en pratique on rejoint bien les préconisations trouvées ici et ailleurs qui indiquent que 10W c'est trés largement plus qu'il n'en faut.
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Message » 07 Fév 2007 14:31

vincent128 a écrit:La sensibilité du K1000 est de 74 dB pour 1 mW. La distance n'est pas spécifiée : il est seulement indiqué "free field". On peut suppposer que c'est à distance d'écoute, soit 1 cm environ. AKG précise aussi que la puissance maxi admissible est de 1000 mW qui produisent alors 104 dB. L'expression de la sensibilité est donc bien différente de celle d'une enceinte acoustique.


J'ai posé cette question (et une ou deux autres) en écrivant chez AKG:
- la mesure est faite à 4 cm (et non à 1m en standard comme pour les enceintes)
- le taux de perte en db à mesure qu'on s'éloigne n'est pas du tout le même non plus (le casque étant totalement ouvert et des deux côtés, on peut considérer qu'il n'a pas du tout de "charge": un peu comme un HP quasi dipole qui serait tendu dans un cadre avec des ficelles)
- et si AKG conseille un ampli de quelques watts réels (l'ampli casque classe A développé par AKG — à la question que j'avais posée il m'avait été répondu que le K1000 avait été développé pour être branché sur ampli casque avec une fiche XLR, donc en stéréo 4 points réels — le câble pour ampli n'étant qu'une option - l'ampli casque donc sortait dans les 2w je crois)
- je pense que c'est surtout pour avoir de quoi répondre sur les pointes de puissance instannée pour reproduire la dynamique

Cela dit, comme j'en fais un gros usage, je ne saurais trop recommander la plus extrême prudence là dessus: car on peut effectivement s'endommager gravement l'audition — ce d'autant que le free field ne donne pas du tout d'impression de pression: on est donc tenté d'augmenter le volume indéfiniment.

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Message » 07 Fév 2007 14:42

N.B. à propos du Sélecteur pour K1000:
il ne contient pas qu'un switch, au moins entre les borniers et l'embase XLR mais aussi un adaptateur d'impédance (ce qui change aussi le calcul entre l'ampli de puissance et le K1000).

Je pense qu'il doit en rester 5/6 en vente chez hifi-edition.de

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Message » 07 Fév 2007 15:11

En dehors de ça, j'avoue que je reste quand même sceptique sur ces calculs:

- d'abord parce que les amplis les plus réputés pour accompagner le K1000 (je laisse les tubes de côté parce que ce sont les autres que je connais le moins mal) n'annoncent pas de puissance à tomber par terre:

le Grace Design 902 (déjà le 901 avant) annonce 9,1 V RMS à 50 Ohms
http://www.gracedesign.com/products/m902/m902.htm

(cf. http://www.smsfrance.com/produits/index ... 63059.html )

le Gilmore annonce 1 (vrai watt) et 15 Volts peak-to-peak (mais annonce tenir la charge jusqu'à 1 Ohm: à mon avis avec l'alim externe):
http://www.headamp.com/home_amps/lite/index.htm

- ensuite parce que les impédances des amplis casques ne sont pas serrées sur 100 ou 120 Ohms mais plutôt pour 400 Ohms et plus — jusqu'à 250 Ohms — en dessous de 30.

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Message » 07 Fév 2007 16:04

dub a écrit:J'ai posé cette question (et une ou deux autres) en écrivant chez AKG:
- la mesure est faite à 4 cm (et non à 1m en standard comme pour les enceintes)

Ça rejoint ce qu'on en avait déduit, les mesures se font "à distance d'oreille", les HP du K1000 étant effectivement plus à 4 cm qu'a un de par sa conception (même si c'est plus variable que sur un autre casque, l'inclinaison étant au choix de l'auditeur)

dub a écrit:- le taux de perte en db à mesure qu'on s'éloigne n'est pas du tout le même non plus (le casque étant totalement ouvert et des deux côtés, on peut considérer qu'il n'a pas du tout de "charge": un peu comme un HP quasi dipole qui serait tendu dans un cadre avec des ficelles)
Ah, ça ne me parle guère ça, un truc en liaison avec le court circuit auditif des baffle plan ?

dub a écrit:- et si AKG conseille un ampli de quelques watts réels (l'ampli casque classe A développé par AKG — à la question que j'avais posée il m'avait été répondu que le K1000 avait été développé pour être branché sur ampli casque avec une fiche XLR, donc en stéréo 4 points réels — le câble pour ampli n'étant qu'une option
Epatant ça, l'info trouvé maint fois selon laquelle le K1000 aurait été conçu spécialement dans l'optique de fonctionner avec un ampli classique serait donc une rumeur. C'est bon à savoir.
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Message » 07 Fév 2007 16:21

angus2 a écrit:
dub a écrit:- le taux de perte en db à mesure qu'on s'éloigne n'est pas du tout le même non plus (le casque étant totalement ouvert et des deux côtés, on peut considérer qu'il n'a pas du tout de "charge": un peu comme un HP quasi dipole qui serait tendu dans un cadre avec des ficelles)
Ah, ça ne me parle guère ça, un truc en liaison avec le court circuit auditif des baffle plan ?



Oui — je n'ai pas tout compris non plus là dessus. C'est l'idée suivant laquelle la perte en db augmente avec la distance, mais pas de la même manière sur tout le spectre audible (en gros: ça serait plus important dans le grave et de moins en moins dans l'aigu).

D'où le fait que le k1000 ne se comporte pas comme un casque habituel: on est à ~4cm de la capsule et pas ~1 cm maxi comme avec les autres casques — et les oreillettes sont orientables pour trouver le meilleur compromis grave/médium/aigu (selon la forme de ses oreilles!).

Et d'où aussi le fait que la puissance impulsée peut certes permettre de calculer à peu près le gain obtenu en db, mais que la perte n'est pas mesurable comme dans un couple ampli/enceintes.

N.B. Il suffit de le pousser un peu et de le poser sur la table pour écouter ce que ça donne à 2 mètres pour voir que ce casque ne produit pas la même chose qu'un autre.

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Message » 07 Fév 2007 16:27

dub a écrit:l'ampli casque classe A développé par AKG
Tiens au fait tu as des infos sur cet ampli, je ne me rappelle pas avoir lu quoi que ce soit à son sujet pour ma part.
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Message » 07 Fév 2007 17:12

angus2 a écrit:
dub a écrit:l'ampli casque classe A développé par AKG
Tiens au fait tu as des infos sur cet ampli, je ne me rappelle pas avoir lu quoi que ce soit à son sujet pour ma part.


Il était en vente chez hifi-edition.de

et on peut encore le trouver en vente dans certains magasins en Allemagne aux environs de 650/700€, me semble-t-il (en tout cas, celui-là lui ressemble étangement):
http://www.sac.de/sac/start_frame.php?Pfad=2_4_79&BL=3

Cela dit je ne suis pas parvenu à retrouver le data sheet dans le nouveau site AKG…

Sinon, j'ai aussi pas mal appris de choses en lisant ce fil:

http://www.head-fi.org/forums/showthrea ... +K1000+amp

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Message » 07 Fév 2007 19:49

Merci, je l'avais vu passer dans mes recherches mais je n'étais pas entré dedans en voyant une énième discussion FirstWatt/RedWine, je vais creuser ça ce soir. :wink:

j'ai trouvé ça tout à l'heure, Sur la page 2 de ce fil http://www.head-fi.org/forums/showthread.php?t=96915&page=2 le post de Hirsch et surtout de Dreamslacker (une fois décodé :wink: ) apportent leur pierre.

Avec le rappel que la plupart des casques amplis ne sont pas assez puissant (le tien n'en fait pas parti) pour le K1000 qui a besoin de plus de courant qu'un casque classique.

Et avec un calcul intéressant qui expliquerait le pourquoi du besoin de surplus de puissance (voltage swing).

Je m'en vais relire quelques bases en électricité pour reprendre tout ça d'un bon pied mais l'approche par voltage semble bien être une bonne piste pour mieux saisir ce binz, 00940 en avait déjà parlé aussi dans un de ces posts en réponse à une question sur les impédances.
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Message » 07 Fév 2007 20:26

angus2 a écrit:j'ai trouvé ça tout à l'heure, Sur la page 2 de ce fil http://www.head-fi.org/forums/showthread.php?t=96915&page=2 le post de Hirsch et surtout de Dreamslacker (une fois décodé :wink: ) apportent leur pierre.


F*** me! je crois bien que j'ai quoté le mauvais lien ci-dessus et que je pensais à celui que tu indiques!! :oops:

Avec le rappel que la plupart des casques amplis ne sont pas assez puissant (le tien n'en fait pas parti) pour le K1000 qui a besoin de plus de courant qu'un casque classique.


Oui ce que tu dis est vrai.
J'ai essayé avec l'Amity (prévu pour des casques 250/600Ohms) que j'avais avant: et bien ça ne marche pas!
Evidemment, ça sort de la musique, mais ça reste terne et crispé — bref: grosse perte dans la restitution de la dynamique — et on hésite entre monter le volume et le baisser!

00940 en avait déjà parlé aussi dans un de ces posts en réponse à une question sur les impédances.


Eh oui! perte pour le forum que son départ! :(

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Message » 07 Fév 2007 20:53

dub a écrit:F*** me! je crois bien que j'ai quoté le mauvais lien ci-dessus et que je pensais à celui que tu indiques!! :oops:
:o
Ben mince, moi qui ait imprimé les 10 pages de l'autre pour le lire ce soir. :mdr:
dub a écrit:Eh oui! perte pour le forum que son départ! :(
Il passe pas de temps en temps ?
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Message » 07 Fév 2007 21:16

angus2 a écrit:
dub a écrit:F*** me! je crois bien que j'ai quoté le mauvais lien ci-dessus et que je pensais à celui que tu indiques!! :oops:
:o
Ben mince, moi qui ait imprimé les 10 pages de l'autre pour le lire ce soir. :mdr:
dub a écrit:Eh oui! perte pour le forum que son départ! :(
Il passe pas de temps en temps ?


Non — d'ailleurs il n'a plus rien posté depuis le 25 septembre dernier.

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Message » 07 Fév 2007 23:12

angus2 a écrit:
dub a écrit:- et si AKG conseille un ampli de quelques watts réels (l'ampli casque classe A développé par AKG — à la question que j'avais posée il m'avait été répondu que le K1000 avait été développé pour être branché sur ampli casque avec une fiche XLR, donc en stéréo 4 points réels — le câble pour ampli n'étant qu'une option
Epatant ça, l'info trouvé maint fois selon laquelle le K1000 aurait été conçu spécialement dans l'optique de fonctionner avec un ampli classique serait donc une rumeur. C'est bon à savoir.


Non ça prouve seulement que AKG se contredit lui-même, ou qu'il y a des nuances très subtiles !

Dans cette situation, retout aux sources : le manuel de l'utilisateur dans sa version allemande (disponible sur le site akg.com en pdf) :

on lit : "La plupart des sorties casques ne délivrent pas la qualité nécessaire au K1000. Aussi, le K1000 est idéalement connecté aux sorties hauts-parleurs d'un amplificateur.

Le casque est ainsi raccordé idéalement aux sorties 4 connecteurs du branchement hauts-parleurs d'un amplificateur [norme DIN inside ?]

(...)
Pour une parfaite satisfaction d'écoute, AKG recommande d'écouter le K1000 seulement avec un amplificateur de classe A.

AKG est en cours de conception d'un amplifcateur en classe A spécialement pour le K1000."

Donc c'était bien conçu à l'origine pour un branchement sur des sorties HP d'un amplificateur normal (car, quel ampli à casque a des sorties HP ????). Que le connecteur 4 points soit devenu, d'une sortie HP initialement, un connecteur XLR pour casque, est une réecriture de l'histoire et donc une véritable entourloupe intellectuelle !

La seule forte recommandation était celle d'un ampli classe A, mais pas d'un ampli à casque.
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Message » 08 Fév 2007 2:39

C'est effectivement plutôt cette version que j'ai trouvé à maint reprises mais on a du mal à comprendre l'intéret de AKG à revenir sur la chose. Ils peuvent aussi avoir écrit ça à l'époque pour justifier le fait d'avoir pondu un casque ingérable par les amplis casques.

A moins que la personne qui ait répondu à dub ne soit pas trés au courant de l'historique de ce produit, il est loin d'être récent et l'erreur est humaine. :(


Quoi qu'il en soit, vu les retours d'expérience sur headfi il n'y a aucun souci à prendre un ampli classique, bien au contraire même, vu l'ouverture de choix que l'on obtient alors.

D'ailleurs les amplis casques "compatible K1000" comme celui de dub n'ont guère d'ampli casque que le nom sur le plan des puissances annoncées (3W/120ohm ça fait pratiquement 50W/8ohm), bien des amplis classiques sont moins puissants !


Reste le choix d'adapter l'impédance mais les rares interventions qui semblent avoir une compétence technique laissent penser que ça n'est pas un point particulièrement crucial (sous réserve de ne pas être trop juste sur l'alimentation) en concordance avec les retours pratiques.
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