Class D, IcePower, B&W, Rotel, Kharma, UCD

[Philippe Muller]

... mais en attendant, la question du courant démoniaque supposé nécessaire pour faire bouger les N801 retombe comme un soufflé oublié un peu trop longtemps dans un four.

[haskil]

Haskil dit: Et pourquoi d'un coup, le cable de modulation deviendrait-il capital pour alimenter ces amplis de classe D ? Ils ont une impédance basse en entrée ? Quelque chose de spécial qui pourrait les rendre sensible à cet aspect là des choses ?

Je n'en suis pas là. Je n'affirme d'ailleurs rien à ce sujet et il sage de rester prudent. Susan Manoff est arrivée ce soir et nous avons écouté deux extraits du futur CD d'Elizabeth Balmas en 5.0 sur le Rotel. Le résultat était émouvant, avis partagé par la pianiste qui s'étonnait d'entendre autant de choses utiles à la musique.

Pour résumer un peu, rien ne dit que nous n'irons pas plus loin avec les nouvelles technologies. En attendant, ce type d'amplificateur, quand il est en grande forme, paraît capable de faire de belles choses. Dans le cas présent (Elizabeth Balmas), l'aigu était sollicité et pour avoir tenu son alto dans les mains, j'ai retrouvé les sensations très particulières que cet instrument de très haut niveau m'avait laissées, rien qu'en le touchant (nervosité de ses réactions, comme une voiture de course prête à bondir).

Je ne doute pas qu'on trouvera des défauts. Quel est le comportement de ce type d'appareil quand le secteur n'est pas très propre? Sont-ils sensibles à certains dysfonctionnements?

Je ne peux le dire car au studio, je dispose d'une installation électrique très saine, ne nécessitant l'emploi d'aucun filtre ou transfo. C'est une chance pour la vie de tous les jours mais n'aide pas à chercher des solutions pour règler les problèmes éventuels.

Je préfère cette réponse là, qui me parait plus prudente que celle de Jacques qui part dans des considérations que je ne peux suivre car elles sont contradictoires : d'un coté la couleur d'un cable, de l'autre sa capacité de perturber un ampli, le tout mélangé dans la même phrase.


Ces amplis ont, sans aucun des doutes des défauts moins audibles dans un premier temps que leurs qualités.

Pourquoi ?

Parce qu'on n'entend pas les défauts qu'on ne connait pas mais qu'on entend l'amélioration des défauts qu'on connait.

ça a été la même chose pour le CD, comme tu le rappelais : seuls quelques résistants des années 1990 se sont souvenus qu'ils étaient entrés dans la résistance anti CD dès 1983-1984 et qu'ils avaient tout de suite détesté ce son anti musical et continué d'adorer leurs LP tellement meilleurs.

En realité le CD quand il est apparu, sans bruit de fond, sans crépitements, sans distorsions harmoniques insupportable a été préféré par tout le monde. Ce n'est qu'au bout d'un certain temps qu'on a commence par entendre ses défauts propres inconnus du microsilllon, des formes de distorsion du son inconnues avant et qu'on a appris à connaître.

Le temps que le numérique fasse des progrés et que l'on trouve des lecteurs pas chers qui écrabouillent le microsillon sur 99 % des paramètres et dans quasi tous les cas ou la musique à reproduire est un peu compliquée et pas trop compressée. Situation qu'on connait de nos jours.

Sans être grand clercs, nous pouvons prévoir, que quelque soit la qualité des Ice Power, le fait même qu'ils soient de classe D, même analogique, fera qu'ils portent un vice originel qui les fera regarder de travers et écouter de biais par bien des audiophiles aux oreilles manucurées.


Et pis une galette toute plate qui sort 7 fois 100 watts et fais pas de tour de rein quand on la met sur l'étagère : pas possible !


Alain

[Philippe Muller]

Les défauts seront-ils dûs aux appareils eux-mêmes ou à ce qu'ils disent sur les autres maillons (enregistrements compris). Je suis impatient d'écouter un enregistrement "monitoré" sur de l'IcePower à travers un ampli de tous les jours.

Je ne me fais aucune illusion quant au rejet systématique dont ces technologies seront l'objet. Mais ce n'est pas le plus important. Comme il se doit, il y aura ceux qui seront constructifs (tout en étant sceptiques) et ceux qui ne feront rien avancer.

Arriver à alimenter cinq 801 avec un ampli de 7kgs et une alimentation à découpage ? Il y a de quoi décourager et en plus, il se pourrait qu'on dépense peu dans les câbles. Cela ne fera pas que des heureux.

Ce sont les sources qui vont être contentes car je crois qu'on va parler un peu moins d'elles.

[Philippe Muller]

Ces amplis ont, sans aucun des doutes des défauts moins audibles dans un premier temps que leurs qualités

J'en suis convaincu.

Et c'est pour cette raison que je reste prudent.

[beb]

Les défauts seront-ils dûs aux appareils eux-mêmes ou à ce qu'ils disent sur les autres maillons (enregistrements compris). Je suis impatient d'écouter un enregistrement "monitoré" sur de l'IcePower à travers un ampli de tous les jours.

Je ne me fais aucune illusion quant au rejet systématique dont ces technologies seront l'objet. Mais ce n'est pas le plus important. Comme il se doit, il y aura ceux qui seront constructifs (tout en étant sceptiques) et ceux qui ne feront rien avancer.

Arriver à alimenter cinq 801 avec un ampli de 7kgs et une alimentation à découpage ? Il y a de quoi décourager et en plus, il se pourrait qu'on dépense peu dans les câbles. Cela ne fera pas que des heureux.

Ce sont les sources qui vont être contentes car je crois qu'on va parler un peu moins d'elles.

Le rejet chez certains a déjà commencé...
Regardez dans DIY comme la présentation d'un multicanal a été accueillie... On a demandé au proprio si celà ne dégrdait pas le son... Présupposé ?

[doudou_78]

Quel préampli Rotel est conseillé avec le 1077 ?

Comment se situe le 1077 par rapport au CA-M400 ?

[Philippe Muller]

Ces passages d'une technologie ou d'un principe vers autre chose permettent de faire le point sur le monde qui compose la haute-fidélité et de choisir son camp.

Les gens bloqués sont rarement mélomanes, bien qu'ils parlent beaucoup de musique.

Les vrais mélomanes ont une idée assez sûre de l'objectif à atteindre s'ils vont régulièrement au concert. Tout ce qui sépare la chaîne du concert et tout ce qui permet de l'en rapprocher sont évalués avec rapidité. La technique intéresse parfois ces amateurs quand elle leur permet de comprendre le pourquoi d'une évolution et d'aller plus loin. Ce sont souvent des gens "positifs". Ils savent changer d'opinion quand il faut. Leur force: considérer le matériel comme un moyen et non comme une finalité.

J'ai pu revivre une expérience tout à fait représentative de cela il y a quelques jours. Quand j'ai fait écouter une prise de son en multicanal à plusieurs personnes. Avant de commencer, l'épouse de l'un d'entre eux me dit:"mais pourquoi écouter en multicanal puisque nous n'avons que deux oreilles?". Cette question est redondante mais il est très facile de démontrer qu'il s'agit d'une simple (mais lourde) erreur d'approche puis de mettre le système en route pour rétablir la situation. La question était simplement candide et basée sur une supposition et non une certitude. Le résultat étant là, l'affaire fut rapidement classée.

Pour l'audiophile ésotérique, la technique est souvent la finalité et la musique un pretexte. Ces deux mondes ne peuvent se comprendre.

On peut convaincre les premiers avec des arguments et des démonstrations mais difficilement les seconds car il s'agit souvent de magie noire et à moins d'être sorcier...

[antonyantony]

1) Sur les cables HP
Le comportement supposé ou reel des cables HP, au dela de la science etablie, est qq chose de tres mysterieux pour moi.

Pour autant, si j essaie de comprendre ce qui distingue un class D ( IcePower ou UCD) d un ampli classique à ce point, la 1ere chose qui vient à l esprit est un fonctionnement symetrique.
Un ampli ordinaire presente une borne de reference 'à la terre' ( generalement coloree de noir) et fait osciller l autre borne autour. Sans signal; on mesure 0V sur les sorties en reference à la terre ( Ce qui explique que l on puisse les toucher...)
Un ampli class D type IcePower presente au contraire , sans signal deux bornes sous tension par rapport à la terre. Si on a une alimentation 80V. Les deux bornes sont à 40V. ( autant dire qu il faut etre prudent avec les borniers des class D de forte puissance, avant de parler de sonorité, autant parler de securite et passer aux borniers Speakon et autres) Avec la modulation, les deux bornes vont varier et le signal est bien sur defini comme la difference des deux.
Est ce que cela change qq chose ? Je ne sais pas

2) Sur l alimentation a decoupage et la qualite d alimentation.

Elles ont mauvaise reputation. Elle peuvent etre la pire ou la meilleure des choses.

Par nature, elle est tres peu sensible à l alimentation secteur. Bien conçue, elle supporte les variations en frequence ( 50 ou 60 Hz) et en tension ( Halcro: de 85 à 270 V) sans commutation particuliere.
En clair, le cable secteur n a que peu d interet sur une telle alimentation, en dehors, bien evidemment de son adapation en puissance.

Les alimentations à decoupage de mauvaise qualite ont tendance à poluer le secteur et les appareils connectes dessus et ne disposant pas d une bonne alimentation. C est pour cela qu il est necessaire d y faire attention.

[Philippe Muller]

Quel préampli Rotel est conseillé avec le 1077 ?

Comment se situe le 1077 par rapport au CA-M400 ?

Pour la première question, j'utilise un RSX1098 parce que je l'ai sous la main. Meilleur sera le préampli et meiller sera le résultat parce que je ne vois pas ce qui pourrait avoir changé sur ce plan. A La Boîte à Musique (Montpellier), ils ont monté une installation intéressante, rejoignant l'approche d'Haskil. Pour prouver qu'un matériel multicanal peut rivaliser avec un équipement stéréo de qualité, ils ont raccordé une paire de 704 en biamp sur un RMB1077 et un RSP1068 qu'ils n'utilisent qu'en stéréo (les trois autres canaux devant servir au centre et aux surrounds éventuels). La source, un lecteur Musical Fidelity, est connectée sur une entrée analogique directe. Cet ensemble fait visiblement très plaisir à Mme Cauquil qui le trouve particulièrement réaliste et, quand on connaît l'implication des Cauquil dans la musique classique, une telle remarque doit être considérée à sa juste valeur.

Pour la différence entre les amplificateurs, je ne pourrai faire la comparaison qu'une fois la période des salons et donc des prêts de matériels sera terminée. La comparaison entre le futur 500W IcePower et le CAM400 sera plus équilibrée car la réserve en puissance du CAM400 n'est pas un mince avantage quand il faut pousser très fort. Pour le moment, je me suis contenté d'écoutes à niveau réaliste allant jusqu'au Steinway D (ce qui fait déjà du bruit). Une plage comme le Xavier Martin du CD PAV3 devrait mettre le système en péril et activer les protections mais il s'agit d'un simple problème de puissance disponible. Les niveaux requis par cette plage ne peuvent être atteints par une enceinte de bibliothèque et un ampli de puissance modeste ou alors, c'est qu'on n'a jamais entendu une grosse caisse d'harmonie à moins de 3m.

[antonyantony]

Suite du precedent post.

3) De l importance du cable de modulation et de la source.

Les amplis class D ( bien nés) fonctionnent avec une "switching frequency" de 400 Khz ( toute augmentation de la frequence pose des problemes comme la hausse de la distorsion intrinseque ou la baisse du rendement mais permettrait de gagner un peu en bande passante) . Ce qui veut dire qu ils sont sensibles au bruit ultrasonique ( intermodulation) ( source : B. Putzeys).
Ou trouve t on aujourd hui des source de bruit HF? Par construction en sortie de certains lecteurs SACD ou lecteurs de CD delta/sigma ( convertisseurs parfois appeles injustement one bit). La norme SACD demande la mise en place d un filtre à partir de 50 Khz a pente relativement faible pour le reduire. De la même façon certains lecteurs de CD en dispose. La solution, à mon avis, la plus aboutie est celle utilisee, entre autre, par Teac/Esoteric: Conversion DSD==> PCM puis convertisseur 'multibit'. Cette technologie reduit tres fortement le bruit HF.
Les cables de modulations se comportent en filtre passe-bas ( En particulier les cables type MIT). On peut penser qu'en fonction de cette caracteristique, l ampli marche mieux... On verra plus loin que.. peut etre

PS : La sensibilite HF est aussi signalee par IcePower ( La puissance disponible diminue avec la frequence). Les circuits sont proteges contre cela.


4) Et malheureusement ce n est pas si simple....

Une source numerique va inclure un filtre numerique puis un filtre analogique. Derriere on a un cable qui filtre... et l ampli va faire de même en entree ( parfois) et en sortie. Puis l enceinte. Qui est un filtre passe bande complexe

Au depart on calcul des filtres 'optimaux' : pente faible (mais 'suffisante', solution Meridian ) pour reduire en particulier le ringing ( Effet de Gibbs) ou FIR particuliers ( solution RDOT Teac, ou autre filtres Pioneer). Mais le fait de chjainer ces divers filtres fait que l on se retrouve avec un filtre tres complexe, a pente croissante et lui sujet, plus ou moins au ringing...

Ce qui explique que les associations marchent plus ou moins bien mais que le resultat est impredictible sans connaitre les caracteristiques reelles des divers elements

[doudou_78]

Question d'un débutant : Avec un ampli numérique, ne faut-il pas un préampli numérique et ne convertir le signal qu'en sortie de l'ampli ?

[Philippe Muller]

Non puisqu'il ne s'agit pas d'un ampli numérique mais d'un ampli appelé à tort ampli numérique, même par Rotel et je ne sais pas pour quelles raisons car je ne suis pas certain que le mot numérique soit un argument.

Les entrées de cet amplificateur sont analogiques.

[TMS]

Alain

je peux comprendre que tu ais du mal à suivre mon raisonnement sur le câble HP, il y a de très fortes chances que les modèles (paradigme en anglosaxon) sur lesquels nous nous appuyons chacun soient très différents. Pour moi le câble HP est un élément d'un système (très) complexe allant de l'ampli au local en passant par le câble et les enceintes. Un câble HP travaille pour moi (et c'est mesuable) dans les deux sens, y compris sens enceinte vers ampli pour transmettre la fcem dans la boucle de CR qui peut être fortement "perturbée" pour un ampli analogique conçu en 2 cadrans (ce que je suppute être l'immense majorité).

Un amplis à découpage (PWM, qui transforme une tension en largeur -temporelle donc- d'impulsion, improprement appelé "numérique"), de par son mode de contrôle, peut être quasi indifférent à la fcem réinjectée par l'enceinte.


Antony²

Le fait d'avoir un point milieu a mi tension d'alimentation, permet au constructeur d'économiser:
- sur les transistors de sortie (tous canal N, pas de symétrie)
- sur l'alimentation qui est unique (de nouveau pas d'alim symétrique)
Nécessité en effet de voir la sécurité, car on passe des normes TBT(< 50V) aux normes BT (< 1000V)

jacques

[expertdoc]

Une question à Mr MULLER: Rotel a-t-il prévu de commercialiser un intégré 2 canaux avec Ice power et pré out ?

[haskil]

Les cables de modulations se comportent en filtre passe-bas ( En particulier les cables type MIT).

Anthonyanthony : Il y a une ambiguité : tu écris "les cables de modulation se comportent en filtre passe-bas", donc nous lisons "Tous les cables, etc." et tu ajoutes "en particulier les MIT"


Dans l'absolu, c'est forcément vrai, il y a forcément un fréquence limite en haut, mais dans le domaine qui nous intéresse ?

Il se trouve que j'ai fait régler, en présence de forumeurs, un préampli à tubes que je me suis fabriqué, par le concepteur du schéma, samedi soir : tout le monde a vu que le cable qui servait à faire la mesure était du cable standard.

Le tout était connecté à un générateur de fréquences et un oscilloscope et M. Cocheteux a repris le réglage des signaux carrés... à 500 Khz, je dis bien 500 Khz pour améliorer leur temps de descente.

A 100 et 200 Khz, avant peaufinage de mon réglage (fait avec un simple voltmètre en réglant des résistances variables), ils étaient parfaits.


Donc, ne serait-ce pas plutôt certains cables de modulations un peu spéciaux qui seraient des filtres passe-bas travaillant à des fréquences relativement basse. Car si un cable ordinaire passe le 500 Khz...

Et donc ne faudrait il pas écrire, pour qu'une fausse info ne s'imprime pas dans la tête des forumeurs :

" Certains cables de modulations se comportent en filtre passe-bas. En particulier les cables type MIT et tous ceux qui comportent des petites boites contenant un filtre RLC. "



Alain