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Les amplificateurs intégrés ( pré-ampli + ampli de puissance dans 1 seul appareil )

Class D, IcePower, B&W, Rotel, Kharma, UCD

Message » 20 Nov 2005 16:24

shows a 4dB peak between 85kHz and 105kHz.


Et à 4Ghz le pic est de combien ?
nico-
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Message par Google » 20 Nov 2005 16:24

Publicite

 
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Message » 20 Nov 2005 22:09

TMS a écrit:
Emile a écrit:T'as une source de tension parfaite ? ;-)
Revenons au ICEPower, l'impédance de sortie des modules est donnée pour 5 milliohms 8) pas mal

Bien comme valeur.... mais à quelle fréquence (ou est-ce en continu...)
Une bonne idée serait d'avoir la courbe de l'impédance de sortie (module et phase tant qu'à faire :wink: ) en fonction de la fréquence jusqu'à 30 ou 50 kHz...
Je pense qu'on verrait des choses intéressantes sur pas mal d'amplis... :idee:

Jacques
Voici avec une phrase -soulignée- qui va te faire sourire ;-) tellement Zo est bas ! :lol:

Extrait de la note technique des modules

Output impedance
The output impedance is measured by feeding 1ARMS into the output of the amplifier measuring the voltage on
the output. The voltage thereby corresponds to the output impedance.
The measurement is done at three different places to illustrate the impedance of connectors and wires. The
curve showing the lowest impedance is measured directly on the terminals on the PCB. The next curve is
measured at the terminals of the ICEpower application connector plugged into the module. The curve showing
the highest impedance is measured at one pair of the four banana plugs on the ICEpower application connector
(10cm wire).


Figure 5, Measured voltage at output terminals while feeding 1ARMS into the output of the amplifier at PCB,
connector and banana plug.

Pour le 250ASP : page 9 de
http://www.icepower.bang-olufsen.com/gr ... et_1-4.pdf
Image

Pour le 1000ASP : page 9 de
http://www.icepower.bang-olufsen.com/gr ... et_2-0.pdf
Image
Emile
 
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Message » 20 Nov 2005 23:06

Plusieurs point dans cette discution.

Des arguments subjectifs qui sont donc des opinions, parfois des croyances. Respectables et respectees. Donc pas d opinion ou de jugement de valeur qui en disent parfois bcp sur ceux qui les proferent.


Des arguments objectifs
1)
Alain : Je vais te dire, même 3 dB à 20 kHz... sont néglieables en ce qu'il n' y a rien à reproduire ou quasi en régime musical à cette fréquence et rien à entendre...

source Caltech (une epicerie...) : http://www.cco.caltech.edu/%7Eboyk/spectra/spectra.htm
Il y a de l energie pour la trompette, le violon, Cymbal....

Sinon voici le spectre d un Krall

Image
D autres illustrations chez Christie :
http://users.bigpond.net.au/christie/comparo/index.html

Il y a de l energie, significative jusqu a au moins 30 Khz.

C est ce qui justifie, pour moi, les couples DVD-A avec des tweeters Be ou Diams. qui respectent ces informations en niveau, en phase et dans le temps.

2) La reponse en frequence des amplis.

La technique analogique permet de produire facilement des amplis totalement lineaire entre une fraction de 0 Hz et 800 Khz ( on sait faire bien mieux mais c est jugé inutile). Et ceci avec une faible sensibilite à la charge. Revenir la dessus est au sens technique une regression. Les amplis encore sensibles à la charge sont souvent des amplis à tube dont le gain reduit et le concept font renoncer a l usage de contre reaction massive.

Par ailleurs, une erreur en niveau liée à un filtre est associee à une erreur en phase. et donc dans le temps.

Aucun design class D, a usage HiFi bien né ( je ne parle pas de machines destines à offrir du Watt pas cher en usage Cine) recent ne fait l impasse dessus. Ils corrigent TOUS ( ceux que je connais) cet aspect des choses. UCD de Putzeys ( plus elegant design à mon gout), IcePower de B&O, Nv class D analogique de TACT, Lyrus de Halcro ( Bruce Candy est a ma connaissance le meilleur electronicien analogique travaillant en HiFi)

Par ailleurs, Stereophile a eu la courtoisie de ne pas montrer ce que donnaient une tres faible charge type tweeter Emit ou une forte charge ( DE plus de 16 Ohms par exemple) ou encore une charge complexe ( fort dephasage). Ils est importants que les detenteurs de ce type de materiel sache que certains class D sont inadaptes à leur besoin si ils sont sensibles à la neutralite.

3) le cumul et la comparaison des anomalies.

Dans une chaine, on doit calculer la somme des ecarts. Si on considere que ces ecarts sont inconnus lors de l achat des elements, si on veut connaitre le risque d erreur, on somme des erreurs( donc racine de somme de carre)
Et donc la meillleure facon que cela se passe bien reste d avoir des elements lineaires individuellements et insensibles au charges. Non ?

Imaginons 2 db en plus pour une cellule, puis deux db pour l ampli puis trois pour une enceinte genre triangle...

Chacun est libre d avoir son niveau d exigence à ce sujet.

4) les taux de THD.
Les niveaux de distorsions des nouveux modules sont plus faibles que les anciens, encore une fois grace a la contre reaction APRES le filtre. Et ceci a cout reduit : Une alim a decoupage bien conçue suffit. Le comportement est plus interessant encore en puissance et en frequence. Les nouveaux designs sont moins sensibles à ces deux facteurs.
Il faut aussi considerer que la distorsion de la class D est tres differente en nature de celle de nos amplis class AB: Il n y a PAS de distorsion de croisement.

5) annexes
Un petit renvois au Maitre de la class D Europeen : Bruno Putzeys :http://www.audioholics.com/techtips/audioprinciples/amplifiers/digital_classD_amplifiers.html
On a un autre génie souvent en France: Bruce Candy....
antonyantony
 
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Message » 20 Nov 2005 23:29

antonyantony a écrit: Bruce Candy est a ma connaissance le meilleur electronicien analogique travaillant en HiFi


J'aimerais juste soulever un détail : qui décerne ces lauriers à M. Candy?
Ce n'est pas se donner que de donner ce qu'on voudrait être (Patrick Drevet).
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Scytales
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Message » 21 Nov 2005 0:25

Emile a écrit:Jacques
Voici avec une phrase -soulignée- qui va te faire sourire ;-) tellement Zo est bas ! :lol:
....


Merci Emile pour ces précisions...

je note quand même :

1) une remontée de l'impédance vers 400 HZ (montrant probablement le premier pôle...)
2) 0,3 Ohm à 20 kHz... qui est tout à fait négligeable devant la somme des impédances jusqu'à la motionnelle (donc incluant la résistance de la bobine)

Maintenant faudrait écouter... :wink:

jacques
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Message » 21 Nov 2005 0:28

ajds a écrit:
expertdoc a écrit:Dans le même sens avez vous une idée de la date de sortie effective des ROTEL ice power qui, si j'ai bien compris, serait le début de la "vulgarisation " de la technique?


Le RMB-1077 qui est la version plutot HC chez Rotel est déjà disponible, Ronan d'elecson en a écouté un, nous attendons un CR plus complet. Ca se passe sur audio.
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... #169231307


Merci beaucoup de tes précisions et nul doute que nous aurons quelques duels intéressants en ampli sur HIFI aussi :wink:
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Message » 21 Nov 2005 0:40

antonyantony a écrit:.....
source Caltech (une epicerie...) : http://www.cco.caltech.edu/%7Eboyk/spectra/spectra.htm
Il y a de l energie pour la trompette, le violon, Cymbal....

....


très intéressant cette étude.... merci pour le lien. :P

je me suis reécouté hier soir un "vieux" Paul Desmond des années 63/64 ( Bossa Antigua), et bien sur le RTA, la barre du 1/6 d'octave câlée à 20 kHz se promenait souvent vers - 15 dB par rapport à celles du médium (dans les attaques il est vrai) 8)

Plus que le niveau lui-même, je pense que le respect de la phase (et peut être une meilleure représentation : une constance du temps de propagation de graoupe) est encore plus important pour bien respecter ces attaques justement (par la génération du front de montée comme il le faut :wink: ), attaques qui font partie de l'âme de la musique.

jacques
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Message » 21 Nov 2005 5:10

...Surtout quand la musique est passée par des tonnes de convertisseurs, des compresseurs analogiques, des égaliseurs à tubes, un magnétophone à bandes (remettez les choses dans l'ordre), le tout finissant dans une enceinte et une pièce.

Pour la dynamique qui donne de la vie à la musique, je suis d'accord mais dynamique, compresseurs, magnétos à bandes, égaliseurs et temps de propagation de groupe ne font pas bon ménage. Même Paul Desmond n'y a pas échappé. Evitons les paroles en l'air.
Philippe Muller
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Message » 21 Nov 2005 5:28

C'est sûr que pour ce disque le son a été assez trituré (et pas au mieux malheureusement :( )

Néanmoins le niveau vers 20 kHz est présent malgré tout ces triturages ...

jacques
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Message » 21 Nov 2005 9:37

Scytales a écrit:
antonyantony a écrit: Bruce Candy est a ma connaissance le meilleur electronicien analogique travaillant en HiFi


J'aimerais juste soulever un détail : qui décerne ces lauriers à M. Candy?


Comme je l'ai dit, c'est mon opinion.

> A ce jour ses amplis analogiques sont inegalés aux mesures de distorsion ( element objectif).
"The best dm68 produced in production produces <25 parts per
billion harmonic distortion at 1kHz! and the worst unit is a mere 600 parts per billion at 20KHz at
full power" Specifications mesurees par deux labos independants.
Le schema ( ce qui est diffusé par Halcro reste limité) est original - source - WhitePaper Halcro http://www.halcro.com/pdf/HALCRO_TECHNICAL_PAPER.pdf).
Et je ne parle même pas de l alimentation qui est ( horreur...) à decoupage PFC. En HdG, c'est tres rare tant la conception est difficile ( et puis il y aura toujours des personnes pour penser qu'unez alim se mesure en VA et en uF... Que cela doit etre gros, occuper le boitier.. etc etc...)

> et à l ecoute pour de nombreux auditeurs ( dont ) Stereophile et Stereo ( Japon) (element subjectif tout aussi important)

> A nouveau objectivement, C est un des seuls concepteurs à s etre collé la réalisation d un class D avec ses petits doigts ( 95% des autres constructeurs realisent leurs amplis en integrant des Circuits integres ( ARC-Tripath) ou des modules ( UCD de Putzeys ou Icepower dans leurs amplis). Les exceptions recentes que je connais sont Sony ( perf via google...) et Yamaha ( même punition). Il y a de bonnes raisons à la rarete des designs originaux. La class D exige d etre excellent en electronique analogique, BF et HF, et en asservissement. Savoir realiser un ampli analogique ( a tube ou a transistor) n est pas d une grande aide. La class D numerique necessite de plus un savoir faire en statistique et en mathematique.

> Subjectivement, Bruce Candy a fait des choses 'un peu' plus compliquees que des amplis HiFi : compteur de photon (pour Cambridge et le CNRS), section analogique de radar UHF/VHF pour Adelaide, ...Pour ne pas parler de son activite de conferencié en Université ( Toulon ( si si !), Cambridge, ...) ou de l etat de l art en detecteur de mine ( qui sont fort malheureusment utiles) ou de metaux :http://www.nuggethunting.com/Minelab.htm

Pour en savoir plus : http://archive.avsforum.com/avs-vb/history/topic/149582-1.html
antonyantony
 
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Message » 21 Nov 2005 12:49

Emile, pour completer ce que tu donnes,

En page 7 de ce doc, on a l'impedance de sortie du UCD de Bruno Putzeys. 0.08 Ohms à 80Hz. Plus encore, on a a cote le comportement du filtre LC seul.
http://www.ciaudio.com/ucd_aes.pdf

Plus interesant encore, le diocument montre que :
> la reponse en frequence est independante de la charge, ( et on dispose aussi du comportement en phase....)
> que la distorsion est independante de la puissance et de la frequence. Les bons resultats en charge ne sont pas obtenus en degradant des caracteristiques importantes.

La class D est un produit mature. Et economiquement - tres - competitif.
antonyantony
 
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Message » 21 Nov 2005 13:06

Philippe Muller a écrit:...Surtout quand la musique est passée par des tonnes de convertisseurs, des compresseurs analogiques, des égaliseurs à tubes, un magnétophone à bandes (remettez les choses dans l'ordre), le tout finissant dans une enceinte et une pièce.

Pour la dynamique qui donne de la vie à la musique, je suis d'accord mais dynamique, compresseurs, magnétos à bandes, égaliseurs et temps de propagation de groupe ne font pas bon ménage. Même Paul Desmond n'y a pas échappé. Evitons les paroles en l'air.



Et oui, Philippe !


Et que pour les besoins de la cause : on enregistre la trompette avec un micro disposé à 1,5 mètres d'elle, et pas à la distance normale dans une salle d'enregistrements.


Toute raisons qui me faisaient dire que - 3 db à 20 Khz en régime musical ne s'entendait pas car il n'y a rien à entendre sur un CD en 16/44 à ces fréquences là sur la quasi totalité des disques.


Alain :wink:
Adhérez au club de ceux qui ont la "méfiance infuse", après avoir adhéré à l'association...
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Message » 21 Nov 2005 13:09

antonyantony a écrit:Emile, pour completer ce que tu donnes,

En page 7 de ce doc, on a l'impedance de sortie du UCD de Bruno Putzeys. 0.08 Ohms à 80Hz. Plus encore, on a a cote le comportement du filtre LC seul.
http://www.ciaudio.com/ucd_aes.pdf

Plus interesant encore, le diocument montre que :
> la reponse en frequence est independante de la charge, ( et on dispose aussi du comportement en phase....)
> que la distorsion est independante de la puissance et de la frequence. Les bons resultats en charge ne sont pas obtenus en degradant des caracteristiques importantes.

La class D est un produit mature. Et economiquement - tres - competitif.


Suis complètement d'accord sur le compétitif... Sinon j'en aurais pas un chez moi...

Ce qui est notable, avec la version que j'ai, c'est qu'un module UCD est autant capable de bouger un caisson peerless sans forcer que de restituer de la musique subtile sur des 2 voies sans bouillie sonore.
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Message » 21 Nov 2005 13:53

antonyantony a écrit:Emile, pour completer ce que tu donnes,

En page 7 de ce doc, on a l'impedance de sortie du UCD de Bruno Putzeys. 0.08 Ohms à 80Hz. Plus encore, on a a cote le comportement du filtre LC seul.
http://www.ciaudio.com/ucd_aes.pdf

Plus interesant encore, le diocument montre que :
> la reponse en frequence est independante de la charge, ( et on dispose aussi du comportement en phase....)
> que la distorsion est independante de la puissance et de la frequence. Les bons resultats en charge ne sont pas obtenus en degradant des caracteristiques importantes.

La class D est un produit mature. Et economiquement - tres - competitif.


Comportement assez exceptionnel en effet, la remontée de l'impédance de sortie se faisant à
4 kHz, soit une décade plus haut que les données de l'Ice Power....

Surprenant également la courbe de disto en fonction de la fréquence, dont l'allure descend au-delà de 10 kHz... :o

Les amplis à découpage sont en effet matures, ils ont mis le temps, et sont à mon avis l'avenir en amplification (et c'est un "tubiste" qui vous le dit, enfin ex-tubiste en ce qui concerne les amplis de puissance.. :lol: )

jacques

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Message » 21 Nov 2005 14:28

Bonjour à tous : merci de bien vouloir clore ce thread rapidement, il génére de l'inflation.

7 pages sur la classe D et ce matin les blocs Acoustic Reality ont pris 25% :( :lol:

A ce rythme là, l'avantage concurrentiel va disparaître rapidement.

Merci donc de poster sur d'autres sujets le temps que j'achète les miens :wink: :lol:
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