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Les amplificateurs intégrés ( pré-ampli + ampli de puissance dans 1 seul appareil )

Classe A ou Classe A/B

Message » 20 Sep 2003 22:44

kyoshok a écrit:
undweller a écrit:sans oublier les tours de pass-pass ;)


A oui celui là je l'ai oublié mais je savais que tu allais me rattraper :wink:


je te suis pass à pass mon ami kiauchoque ;) :lol:
undweller
 
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Message par Google » 20 Sep 2003 22:44

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 20 Sep 2003 23:13

undweller a écrit:
kyoshok a écrit:
undweller a écrit:sans oublier les tours de pass-pass ;)


A oui celui là je l'ai oublié mais je savais que tu allais me rattraper :wink:


je te suis pass à pass mon ami kiauchoque ;) :lol:


je vois je vois 8)
kyoshok
 
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Message » 20 Sep 2003 23:21

je le referais pas :oops: ;)
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Message » 20 Sep 2003 23:45

C'est quoi ce délire ?

Un private-joke ?
:lol:
ajds
 
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Message » 22 Sep 2003 10:51

ajds a écrit:
drumx a écrit:
ogobert a écrit:> A bas niveau l ampli classe AB travaille en classe...A !

Pas de généralisaiton abusive...


c'est à dire ??


Outre la distorsion de croisement qui n'existe pas, un des grands avantages de la classe A est de traiter l'intégralité du signal (alternances positives et négatives) avec un même transistor (ou groupe de transistors). Dans un ampli classe AB, on peut réduire la distorsion de croisement mais chaque alternance est traitée par un transistor (ou un groupe de transistors) différents. Si ces derniers ne sont pas bien appairés, cela implique un comportement différent de l'ampli selon le sens de l'alternance : pas joli, joli :D


Ce que tu dis pour la classe AB est vrai pour la classe B.

La classe AB utilise les deux transistors du push-pull pour tous les signaux faibles. Un bon classe AB reste en classe A jusqu'à des niveaux importants, qq Watts. Cela veut dire que sur 99.99% des signaux tu es en classe A et que sur le reste tu as plus de dynamique qu un ampli de classe A de prix equivalent grace au meilleur rendement thermique

C'est le meilleur compromis pour un prix raisonable. Sauf à etre heureux avec un ampli de 30W (enceintes à haut rendement) ou avoir la capacite d'acheter un KRELL. Et meme KRELL a aménagé la classe A. Les transistors ne commutent pas, mais la polarisation 'bias' est variable. Sinon l'ampli de 750 W, qui consomme deja 6000 W au max n'aurait pas une consommation au repos raisonnable de 430W
antonyantony
 
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Message » 22 Sep 2003 13:58

antonyantony a écrit:Ce que tu dis pour la classe AB est vrai pour la classe B.


Pas de courrant de bias en classe B donc distorsion de croisement systématique.
En classe B comme en classe AB, chaque alternance est traitée par un transistor différent, dans des conditions normales d'utilisation.
Le but premier du courant de repos d'une classe AB est d'annuler la distorsion de croisement.

La classe AB utilise les deux transistors du push-pull pour tous les signaux faibles. Un bon classe AB reste en classe A jusqu'à des niveaux importants, qq Watts. Cela veut dire que sur 99.99% des signaux tu es en classe A et que sur le reste tu as plus de dynamique qu un ampli de classe A de prix equivalent grace au meilleur rendement thermique


Oui tout à fait, comme tu dis, si tu monte le courrant de bias, les signaux faibles seront gérés simultanément par un groupe de transistors NPN d'un coté et un groupe de PNP de l'autre. Sur une classe A, les 2 alternances sont traitées par un groupe de transistors du même type (NPN en général) et ca, c'est carrément la définition d'un ampli classe A. Dire qu'un ampli classe AB fonctionne en classe A sur les signaux faibles grace a un courant de repos important est faux, c'est un abus de langage utilisé par les constructeurs pour dire qu'ils fonctionnent presque comme un classe A mais c'est pas de la vraie classe A.

Par ailleurs, je ne suis pas d'accord sur le chiffre de 99,99% du signal.
Même sur un classe AB très fortement polarisé, prends un signal audio standard de 50 dB de dynamique écouté à mi-puissance de l'ampli, on sera très très loin de ce chiffre !
ajds
 
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Message » 22 Sep 2003 14:26

Le problème actuel, c’est que tout est argument commercial, classe A, XLR, sorti tube…..
La classe A n’est pas gage de qualité, il faut faire confiance à ses oreilles qui sont les seuls valable. Les oreilles d’or se sont les votre car elles et elles seuls habiteront avec votre système.
Et puis apprendre à faire confiance à votre système et à notre jugement demande du temps.
:wink:
kyoshok
 
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Message » 22 Sep 2003 14:33

ajds a écrit:Oui tout à fait, comme tu dis, si tu monte le courrant de bias, les signaux faibles seront gérés simultanément par un groupe de transistors NPN d'un coté et un groupe de PNP de l'autre. Sur une classe A, les 2 alternances sont traitées par un groupe de transistors du même type (NPN en général) et ca, c'est carrément la définition d'un ampli classe A. Dire qu'un ampli classe AB fonctionne en classe A sur les signaux faibles grace a un courant de repos important est faux, c'est un abus de langage utilisé par les constructeurs pour dire qu'ils fonctionnent presque comme un classe A mais c'est pas de la vraie classe A.!


Effectivement, il faut bien préciser que les transistors canal N qui ont des caractéristiques électriques exactement complémentaires aux transistors canal P sont pour ainsi dire inexistants!
Ce n'est pas se donner que de donner ce qu'on voudrait être (Patrick Drevet).
Sage nicht immer, was du weisst, aber wisse immer was du sagst (Matthias Claudius).
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Message » 22 Sep 2003 17:03

fast freddy a écrit:C'est comme tout

Il y a des bons amplis en classe a ...............et des mauvais
Il y a des bons amplis à lampe ....................et des mauvais
etc...

Ne jamais généraliser.

Si il suffisait d'appliquer une technologie pour faire des bons amplis, tout le monde ferait la même chose.



Et comment ! Et du reste, les amplis en Classe A n'ont pas de distorsions de croisement évidemment, mais cette qualité s'accompagne d'autres défauts qui ne sont pas moins gênants que l'infime distorsion de croisement mesurée sur les bons amplificateurs en classe A/B.

Qui sont peut-être même plus gênants : dont l'un, le plus perceptible, est un échauffement considérable et un rayonnement électrique très important aussi des circuits les uns sur les autres.

Bref, la classe A c'est parfait sur le papier mais pour passer du papier à la pratique la médiocrité doit être mise de côté à quelque endroit que ce soit de l'ampli. Ce qui en fait des amplis fort chers et souvent un peu fragiles dans le temps. Et pour certains un peu "mous" mais souvent suaves et jolis comme tout (plus les Pass que les Krell !).

Parfaits en petites puissances pour des enceintes ayant un rendement très élevé quand ils sont à la hauteur de la prétention du constructeur.

Alain :wink:
Adhérez au club de ceux qui ont la "méfiance infuse", après avoir adhéré à l'association...
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Message » 22 Sep 2003 17:13

ajds a écrit:
antonyantony a écrit:Ce que tu dis pour la classe AB est vrai pour la classe B.


Pas de courrant de bias en classe B donc distorsion de croisement systématique.
En classe B comme en classe AB, chaque alternance est traitée par un transistor différent, dans des conditions normales d'utilisation.
Le but premier du courant de repos d'une classe AB est d'annuler la distorsion de croisement.

La classe AB utilise les deux transistors du push-pull pour tous les signaux faibles. Un bon classe AB reste en classe A jusqu'à des niveaux importants, qq Watts. Cela veut dire que sur 99.99% des signaux tu es en classe A et que sur le reste tu as plus de dynamique qu un ampli de classe A de prix equivalent grace au meilleur rendement thermique


Oui tout à fait, comme tu dis, si tu monte le courrant de bias, les signaux faibles seront gérés simultanément par un groupe de transistors NPN d'un coté et un groupe de PNP de l'autre. Sur une classe A, les 2 alternances sont traitées par un groupe de transistors du même type (NPN en général) et ca, c'est carrément la définition d'un ampli classe A. Dire qu'un ampli classe AB fonctionne en classe A sur les signaux faibles grace a un courant de repos important est faux, c'est un abus de langage utilisé par les constructeurs pour dire qu'ils fonctionnent presque comme un classe A mais c'est pas de la vraie classe A.

Par ailleurs, je ne suis pas d'accord sur le chiffre de 99,99% du signal.
Même sur un classe AB très fortement polarisé, prends un signal audio standard de 50 dB de dynamique écouté à mi-puissance de l'ampli, on sera très très loin de ce chiffre !


Ok pour le NPN PNP, mais disons que ce n'est pas evident de dire que cela à la moindre incidence à l'ecoute. Mais cela peut être admis.

pour les 99.99% : Imaginons que j ecoute avec un niveau moyen de 75db et des cretes à 100 db ( niveau deja suffisant pour faire distordre tous les HP d enceintes bibliotheques, avec une distorsion en % ou gemir bcp de caissons avec une distorsion en 10zaine de % à 20 Hz. Autant dire que le son de l ampli....). Disons 2 enceintes à rendement moyen, 90 db / 1 W/ 1m. Avec les deux HP, à un metre on a deja 93db. Le son est afaiblit par la distance superieure à 1 m de l auditeur mais amplifié par les resonnaces de la piece. Conservons donc 90 db pour les 2 enceintes en service dans la piece. La pointe à 100 db demande 8 W. On est encore en classe A avec un bon ampli. Le niveau moyen de 75db demande 0,03 W c'est completement en classe A.
C'est bien 99.99% du signal en classe A


Si j ecoute tres fort, disons des cretes à 115 db. il me faut alors plus de 250 W. Ce que fournit mon ampli classe AB. L ampli classe A, 50 W, vent dans le dos, produit alors une distorsion insuportable.

Autre problematique de l ampli classe A : les charges complexes ou à basse impedance. Une Nautilus est un bon exemple. 3Ohm d impedance, bcp de phase. L ampli classe A ne fournit plus que 25 W en classe A sous 4 Ohm ( a courant de repos egal). Et si la charge est capacitive ( 50deg de phase sur une Nautilus...) alors... que reste il de la classe A? 10 W?
antonyantony
 
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Message » 22 Sep 2003 17:51

antonyantony a écrit:
pour les 99.99% : Imaginons que j ecoute avec un niveau moyen de 75db et des cretes à 100 db ( niveau deja suffisant pour faire distordre tous les HP d enceintes bibliotheques, avec une distorsion en % ou gemir bcp de caissons avec une distorsion en 10zaine de % à 20 Hz. Autant dire que le son de l ampli....). Disons 2 enceintes à rendement moyen, 90 db / 1 W/ 1m. Avec les deux HP, à un metre on a deja 93db. Le son est afaiblit par la distance superieure à 1 m de l auditeur mais amplifié par les resonnaces de la piece. Conservons donc 90 db pour les 2 enceintes en service dans la piece. La pointe à 100 db demande 8 W. On est encore en classe A avec un bon ampli. Le niveau moyen de 75db demande 0,03 W c'est completement en classe A.
C'est bien 99.99% du signal en classe A


Ca dépends effectivement du niveau d'écoute, du rendement des enceintes et de la pièce. Perso (je sais je suis un peu fou), mon niveau moyen d'écoute serait plutot autour de 85 dB à la position d'écoute, mesuré au sonomètre, donc pointes à 110 dB.
Mes enceintes font 92 dB, ce qui donne donc 98 dB avec la paire (et non pas 95 ;) ), moins environ 12 dB car je suis à 6 m, la pièce (70 m^2) est suffisament grande pour que la reverb soit négligeable, ca donne 86 dB pour 1 watt en position d'écoute. En niveau moyen je suis donc autour de 0,8W et en niveau max je suis à 251 Watts !
Sur ma config, mon rb-1080, pourtant un classe AB à fort courrant de repos ne doit pas passer beaucoup de temps en pseudo-classeA !

Si j ecoute tres fort, disons des cretes à 115 db. il me faut alors plus de 250 W. Ce que fournit mon ampli classe AB. L ampli classe A, 50 W, vent dans le dos, produit alors une distorsion insuportable.


Oui, mais l'idée ici est que si 99,99% du signal tiens dans les 10W de fonctionnement en pseudo-classeA d'un AB, alors autant acheter directement un classe A de 10 W !
C'est d'ailleur ce que font beaucoup de possesseurs d'enceintes à très haut rendement (pavillons & co)

Autre problematique de l ampli classe A : les charges complexes ou à basse impedance. Une Nautilus est un bon exemple. 3Ohm d impedance, bcp de phase. L ampli classe A ne fournit plus que 25 W en classe A sous 4 Ohm ( a courant de repos egal). Et si la charge est capacitive ( 50deg de phase sur une Nautilus...) alors... que reste il de la classe A? 10 W?


Loin de moi l'idée d'établir une quelconque hierarchie entre classe A et classe AB, chacune des 2 technologies étant réservées à des classes d'application bien distinctes.
ajds
 
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Message » 22 Sep 2003 20:59

J adore discuter avec toi.

Juste une question comment tu passes de 92 avec une enceinte à 98 avec 2? Doublement de la puissance = +3 db non? Doublement de la tention = +6 db

Par ailleurs j ai regarde mes schemas d ampli classe A, ils sont souvent symetriques et utilisent un push pull complementaire PNP NPN. E sont pourtant des amplis reputes Hiraga etc...
antonyantony
 
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Message » 22 Sep 2003 21:37

antonyantony a écrit:J adore discuter avec toi.
Juste une question comment tu passes de 92 avec une enceinte à 98 avec 2? Doublement de la puissance = +3 db non? Doublement de la tention = +6 db


Parce ce que quand tu mets 2 enceintes identiques, alimentées par la même puissance, ici 1 Watt pour chacune, il y a doublement de la puissance car on a bien 2 watts au total, mais surtout il y a doublement de la pression sonore car tu as 2 transducteurs qui emettent la même pression sonore simultanément.

Hors la pression sonore est une grandeur assimilable à une tension et donc la loi de variation en dB est de 20*log(Pression1/Pression2)

Tout se passe en fait comme si tu avait augmenté le rendement de ton système, ce qui est logique puisque tu as 2 fois plus de surface emissive.

;)
ajds
 
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Message » 23 Sep 2003 11:17

Merci de ta reponse, en fait ce n est pas si simple que cela d apres les doc JBL.... la croissance n est pas lineaire
antonyantony
 
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Message » 23 Sep 2003 20:48

Ajds,

Une Iroise à 92dB + une Iroise à 92dB cela fait 95dB de niveau sonore résultant.
Lorsqu'on rajoute une source sonore à une autre de même intensité sonore on double le niveau sonore donc tu augmentes de 3dB. C'est ce que j'ai appris, mais il y a fort longtemps.

Mes études sont bien plus loin que les tiennes, alors si quelqu'un pouvait nous donner un autre avis, ce serait sympa.

A +.
Gérard.
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