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Les amplificateurs intégrés ( pré-ampli + ampli de puissance dans 1 seul appareil )

Comment calculer l'intensité disponible d'un ampli?

Message » 11 Juin 2005 22:34

antonyantony a écrit:
Pour revenir aux alimentations, elles presentent generalement une impedance de sortie. Ce qui signifie que des que la charge augmente, la tension diminue. Cela a peu de consequences avec un ampli traditionnel qui rejette cet effet : il est tres peu audible. C est une catastrophe sur un ampli class D. Raison pour laquelle ces amplis disposent d une alimentation soignee, regulee.
Pour un ampli class AB, le fait de lui imposer une regulation consomme de la tension ce qui signifie que l on dispose de moins de puissance pour un benefice negligeable.


Je suis d'accord qu'une alimentation régulée va limiter la puissance disponible, encore que quelques volts en moins par rapport à une alimentation non régulée à partir d'une même tension aux secondaires du transfo ne vont pas dramatiquement impacter les watts disponibles. 10 ou 20 watts en moins, ce n'est pas grand chose traduit en décibel à la sortie des enceintes, sauf sur des enceintes à haut rendement.

Que le bénéfice soit négligeable, je n'en suis pas sûr. N'est-il pas souhaitable que les points de fonctionnement des transistors ne varient pas trop? C'est en tout cas ce que semble suggérer Nelson Pass: http://www.passlabs.com/downloads/articles/cascode.pdf

Et les plus gros Krell ont des alimentations régulées jusque pour leurs étages de sortie, justement. Krell qui, d'ailleurs comme Mark Levinson et d'autres qui ne font pas des amplis aussi coûteux, soignent l'impédance de sortie des alimentations de l'étage de puissance par des astuces de construction ou de schémas!
Ce n'est pas se donner que de donner ce qu'on voudrait être (Patrick Drevet).
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Scytales
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Message par Google » 11 Juin 2005 22:34

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Message » 12 Juin 2005 0:56

Scytales a écrit:
antonyantony a écrit:La puissance impulsionnelle repond à des contraintes du monde reel :
A budget constant, comment construire un ampli de qualite : qui reponde aux besoins de la majorite des utilisateurs. JE peux faire un ampli qui double de 8 à 4 puis de 4 à 2 Ohm. cela veut dire qu un utilisateur d enceinte 8 Ohms ne disposera que d 1/4 de la puissance qu il a payé. Je peux aussi l optimiser pour 4 Ohm et accpeter une degradation sur 2 Ohm. Meme chose sur 8 Ohm. Le choix est facile sur un Krell ou un Mc. Sur un ampli de milieu de marché à 400 Euros que faire?
C'est un argument assez spécieux, je trouve. Une puissance n'existe pas indépendamment d'une charge dans les contraintes du monde réel. On ne peut pas acheter une "puissance", on achète une puissance donnée sous une charge donnée. Et dans le monde réelle, les charges donnée pour, par ex., 8 ohms ressemblent parfois furieusement à des charges de 4 ohms encore plus réelles... :roll: Cf. les enceintes Cabasse, labellisées aujourd'hui 8 ohms, mais qui tombent à 4 ohms, voire moins de 3 ohms pour certaines d'entre elle, dans la partie du spectre qui consomme le plus d'énergie: le médium-grave. Et ce ne sont pas les seules enceintes de marques dans ce cas, loin de là!

Optimiser une amplificateur pour une charge donnée? Pourquoi pas, mais à condition que l'enceinte qu'il va alimenter ait une impédance lissée sur tout le spectre. C'est très loin d'être le cas de toutes les enceintes!



a quoi j'ajouterais qu'un amplificateur à transistor qui ferait 2 fois 40 watts sous 8 ohms, 2 fois 80 sous 4 et deux fois 160 watts sous 2 ohms se comportera nettement mieux face à une paire d'enceinte acoustique un peu difficile, qu'elle est une courbe d'impédance torturée ou un rendement faible qu'un ampli de

deux fois 40 watts sous 8 ohms, deux fois 60 sous 4 et ne supporterait pas le 2 ohms tout en ayant une puissance impulsionnelle de deux fois 80 watts sous 8 ohms...


Car la différence entre un ampli de 40 watt et un autre de 80 watt n'est rien en terme de décibels à la sortie, quasi rien !


le double d'un ampli de 40 watts c'est un ampli de 400 watts
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Message » 12 Juin 2005 10:55

Scytales a écrit:
antonyantony a écrit:La puissance impulsionnelle repond à des contraintes du monde reel :
A budget constant, comment construire un ampli de qualite : qui reponde aux besoins de la majorite des utilisateurs. JE peux faire un ampli qui double de 8 à 4 puis de 4 à 2 Ohm. cela veut dire qu un utilisateur d enceinte 8 Ohms ne disposera que d 1/4 de la puissance qu il a payé. Je peux aussi l optimiser pour 4 Ohm et accpeter une degradation sur 2 Ohm. Meme chose sur 8 Ohm. Le choix est facile sur un Krell ou un Mc. Sur un ampli de milieu de marché à 400 Euros que faire?
C'est un argument assez spécieux, je trouve. Une puissance n'existe pas indépendamment d'une charge dans les contraintes du monde réel. On ne peut pas acheter une "puissance", on achète une puissance donnée sous une charge donnée. Et dans le monde réelle, les charges donnée pour, par ex., 8 ohms ressemblent parfois furieusement à des charges de 4 ohms encore plus réelles... :roll: Cf. les enceintes Cabasse, labellisées aujourd'hui 8 ohms, mais qui tombent à 4 ohms, voire moins de 3 ohms pour certaines d'entre elle, dans la partie du spectre qui consomme le plus d'énergie: le médium-grave. Et ce ne sont pas les seules enceintes de marques dans ce cas, loin de là!

Optimiser une amplificateur pour une charge donnée? Pourquoi pas, mais à condition que l'enceinte qu'il va alimenter ait une impédance lissée sur tout le spectre. C'est très loin d'être le cas de toutes les enceintes!


Le systeme de Nad est ideal. Emile m a indiqué que certains Mc font aussi cela. Ils adaptent la tension d alimentation à l impedance vue par l ampli. Ce qui est moins couteux que d utiliser un transfo. Le fait que l impedance varie en fonction de la frequence n est pas vraiment un handicape. Un tel dispositif va mesurer l impedance perçue en consequence et choisir le meilleur compromis. Si on ajoute à cela une reserve dynamique, c est ideal pour un ampli ' grand public'
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Message » 12 Juin 2005 11:13

Scytales a écrit:
antonyantony a écrit:
Pour revenir aux alimentations, elles presentent generalement une impedance de sortie. Ce qui signifie que des que la charge augmente, la tension diminue. Cela a peu de consequences avec un ampli traditionnel qui rejette cet effet : il est tres peu audible. C est une catastrophe sur un ampli class D. Raison pour laquelle ces amplis disposent d une alimentation soignee, regulee.
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Je suis d'accord qu'une alimentation régulée va limiter la puissance disponible, encore que quelques volts en moins par rapport à une alimentation non régulée à partir d'une même tension aux secondaires du transfo ne vont pas dramatiquement impacter les watts disponibles. 10 ou 20 watts en moins, ce n'est pas grand chose traduit en décibel à la sortie des enceintes, sauf sur des enceintes à haut rendement.

Que le bénéfice soit négligeable, je n'en suis pas sûr. N'est-il pas souhaitable que les points de fonctionnement des transistors ne varient pas trop? C'est en tout cas ce que semble suggérer Nelson Pass: http://www.passlabs.com/downloads/articles/cascode.pdf

Et les plus gros Krell ont des alimentations régulées jusque pour leurs étages de sortie, justement. Krell qui, d'ailleurs comme Mark Levinson et d'autres qui ne font pas des amplis aussi coûteux, soignent l'impédance de sortie des alimentations de l'étage de puissance par des astuces de construction ou de schémas!


Il faut bien separer les amplis Grands publics des amplis 'HdG'
Pour un ampli grand public, 10 ou 20 w sont un element marketing important, cf article stereophile plus haut.

Dans le haut de gamme, une alimentation regulee apporte un mieux reel mais limité et couteux que l on peut se permettre. Il faut se rappeler qu une alimentation regulee de qualite est tres complexe à mettre au point ( Et on le voit bien avec certains amplis class 'D' qui devaient tout revolutionner).
L alimentation des Krell class A va au dela d une regulation. Si je comprends bien, c est une adaptation de tension à seuil qui permet un fonctionnement en class A à forte puissance avec une dissipation thermique acceptable. Naim est aussi un autre specialiste de l alimentation regulee. A quel prix !
Pour ce qui es de ML, c est aussi du materiel couteux non? Soigner l alimentation, c est par exemple supprimer qq composantes à haute frequence, ce qui n est pas si difficile à faire. C est aussi disposer de condensateurs à faible resistance serie, ce qui diminue l impedance de l alimentation. Encore une fois, à ce prix, c est 'normal'.

Generalement, les bons amplis regulent la tension pour les etages de gain en tension. C est faisable economiquement. Le dernier etage n est pas regule parceque la regulation est trop couteuse.

Les plus belles alimentins se retrouvent dans les braux amplis en class D parce que c est indispensable au fonctionnement.
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Message » 12 Juin 2005 11:37

haskil a écrit:
Scytales a écrit:
antonyantony a écrit:La puissance impulsionnelle repond à des contraintes du monde reel :
A budget constant, comment construire un ampli de qualite : qui reponde aux besoins de la majorite des utilisateurs. JE peux faire un ampli qui double de 8 à 4 puis de 4 à 2 Ohm. cela veut dire qu un utilisateur d enceinte 8 Ohms ne disposera que d 1/4 de la puissance qu il a payé. Je peux aussi l optimiser pour 4 Ohm et accpeter une degradation sur 2 Ohm. Meme chose sur 8 Ohm. Le choix est facile sur un Krell ou un Mc. Sur un ampli de milieu de marché à 400 Euros que faire?
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Optimiser une amplificateur pour une charge donnée? Pourquoi pas, mais à condition que l'enceinte qu'il va alimenter ait une impédance lissée sur tout le spectre. C'est très loin d'être le cas de toutes les enceintes!



a quoi j'ajouterais qu'un amplificateur à transistor qui ferait 2 fois 40 watts sous 8 ohms, 2 fois 80 sous 4 et deux fois 160 watts sous 2 ohms se comportera nettement mieux face à une paire d'enceinte acoustique un peu difficile, qu'elle est une courbe d'impédance torturée ou un rendement faible qu'un ampli de

deux fois 40 watts sous 8 ohms, deux fois 60 sous 4 et ne supporterait pas le 2 ohms tout en ayant une puissance impulsionnelle de deux fois 80 watts sous 8 ohms...


Car la différence entre un ampli de 40 watt et un autre de 80 watt n'est rien en terme de décibels à la sortie, quasi rien !


le double d'un ampli de 40 watts c'est un ampli de 400 watts


Tu compares un ampli capable de 320 W en continu et un ampli capable de 120W. Oui le premier est mieux sur ce seul critere. SAvoir si il se comportera mieux sur une charge complexe est un autre debat qui n est pas lié à sa seule puissance.

La diference ente 40 et 80 W, ce n est pas 'quasi rien', c est 3db. Tout le monde le perçoit.
3 db, cela permet par exemple d egaliser un peu plus le grave et donc de descendre plus bas d un demi ocatave dans le grave pour un caisson clos. Et cela s entend tres bien.

L accroissement de 10db que tu precises, c est un doublement subjectif du niveau sonore.
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Message » 21 Juil 2005 20:35

antonyantony a écrit:
Scytales a écrit:En régime impulsionnelle, le travail de l'amplificateur, et singulièrement de son alimentation est facilité. Les transistors de sortie ont le temps de dissiper les pertes en chaleur entre deux impulsions, de même que les transformateurs (qui chauffent aussi) et les condensateurs ont le temps d'être rechargés par les diodes de redressement (qui ne sont conductrices que par impulsion, elles: lorsque la tension alternative est au sommet de la sinusoïde).

Bonjour,
heureusement, une diode est passante bien plus souvent que cela. Il suffit que la tension ( dans le sens passant) soit superieure à la tension de seuil variant entre 0.2 et 0.7 V.


Je me suis mal exprimé.

Lorsque qu'on visualise le courant sur un oscilloscope après le pont de redressement, on constate qu'il y a des pics de courant 100 fois par seconde dans le cas d'un redressement en double alternance (le plus fréquent en audio), pics centrés sur le sommet de l'ondulation de la tension redressée.
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Message » 22 Juil 2005 0:11

Anthonyanthony écrit : Naim est aussi un autre specialiste de l alimentation regulee. A quel prix !


Trois fois rien vendu cher : suffit de regarder ce que contient une alimentation extérieure Naim : la régulation est faite avec de bien ordinaires régulateurs :o

Des LM 317 à 1 euro...


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Message » 22 Juil 2005 0:14

ben oui, mais 1€ c'est le début de la fortune!!

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Message » 22 Juil 2005 9:34

Je ne jugerais pas ce que fait Naim. Je n ai pas acces au design de leurs alims d ampli.
Nous parlions je crois de regulation d ampli et non de preampli. Et Naim est un des rares à faire cela.
Mais a ma connaissance les regulateurs LM1/337 ne sont pas de mauvais produits...
Par ailleurs, il n y a aucune raison que Naim vende ses produits au prix des composants.

Mon experience des alimentations regulees me pousse à ecrire que la realisation d une alimentation d ampli regulee est un exercice extremement complexe.
Pourtant, les constructeurs doivent s y mettre en classe D. L alimentation doit presenter ue impedance quasi nulle et à faible bruit.
C est une des raisons de la qualite du grave des bons amplis classe D : L almentation n est pas baclee.
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Message » 22 Juil 2005 11:11

antonyantony a écrit:Je ne jugerais pas ce que fait Naim. Je n ai pas acces au design de leurs alims d ampli.
Nous parlions je crois de regulation d ampli et non de preampli. Et Naim est un des rares à faire cela.
Mais a ma connaissance les regulateurs LM1/337 ne sont pas de mauvais produits...
Par ailleurs, il n y a aucune raison que Naim vende ses produits au prix des composants.


Ai-je dit que ces bons vieux LM 317 et autres (boitier plastique ou métallique) étaient mauvais ? Non, juste qu'ils ne coutaient pas cher du tout.

Par ailleurs, yu parlais écrivais ceci : L alimentation des Krell class A va au dela d une regulation. Si je comprends bien, c est une adaptation de tension à seuil qui permet un fonctionnement en class A à forte puissance avec une dissipation thermique acceptable. Naim est aussi un autre specialiste de l alimentation regulee. A quel prix !

Je te réponds donc que si le prix des alimentations naim est élevé ce n'est pas en raison des solutions techniques retenues par ce constructeur.


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Message » 22 Juil 2005 14:50

Alain je n ai aucune idee du schema de regulation des amplis Naim pour les etages de puissance. Tu dis qu elle n est pas cher. Quel est le schema ?
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Message » 22 Juil 2005 15:01

C'est toi qui parle de régulation des amplis Naim en disant que cette technologie est couteuse. En mettant cette phrase juste après l'exemple des amplis Krell.

Pas moi qui te repond juste que ce que l'on a pu voir sur le forum même, et ailleurs, du contenu des alimentations externes NAIM ne coute pas cher. Y compris sur les forums ou des clones sont proposés. Du reste, un forumeur, en son temps, a calculé le cout d'une alimentation externe Naim.

C'est donc à toi de nous expliquer pour quelle raison, tu écris ceci :

L alimentation des Krell class A va au dela d une regulation. Si je comprends bien, c est une adaptation de tension à seuil qui permet un fonctionnement en class A à forte puissance avec une dissipation thermique acceptable. Naim est aussi un autre specialiste de l alimentation regulee. A quel prix !


J'imaginais donc que tu t'étais penché sur le problème et avait une idée précise sur le sujet.



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Message » 22 Juil 2005 17:51

Mais tout à fait !
1) Tu confonds alim de preampli et d ampli quand tu parles de clône d'alim Naim. On ne fait pas de regulation d ampli avec de petits regulateurs integres. Je ne crois pas qu il existe d alim regulee pour ampli Naim vendus à part. Naim reserve cette technique pour ses Haut de Gamme. mais je ne connais pas assez ces produits pour etre affirmatif.
2) Sur un ampli, generalement on ne regule pas l etage de sortie pour de bonnes raisons :
a) Cela diminue la puissance disponible. Puissance continue et plus encore impulsionnelle.
b) Les amplis classe A/B rejettent assez bien les irreguarites de l alimentation
c) C est cher : les etages de regulations doivent sûpporter plus de puissance et etre plus rapide que l ampli, tout en filtrant le bruit sur une large gamme de frequence. Autrement dit, cette regulation coute aussi cher que les etages finaux d amplification
Ce qui explique que l on ne retrouve cela que sur les Krell ( et pas tous...) et autres Naim( meme remarque).
Si on accepte le coût d une telle construction, on beneficie d un meilleur rapport s/n, plus de stabilite, d idependance par rapport aux fluctuations ou parasites externes,
3) Une fois de plus, le coût d un ampli n est pas celui de ses composants.
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Message » 22 Juil 2005 19:03

Alain, tu confonds effectivement les alimentations séparées Naim pour lecteur de CD et préamplis, qui sont, AMHA, effectivement surtarifées, avec les alimentations du plus gros bloc de puissance de Naim, qui sont régulées non seulement pour les étages de gains en tension mais aussi pour l'étage de sortie.
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Message » 22 Juil 2005 19:26

antonyantony a écrit:L alimentation des Krell class A va au dela d une regulation. Si je comprends bien, c est une adaptation de tension à seuil qui permet un fonctionnement en class A à forte puissance avec une dissipation thermique acceptable.


Tu déduis cela de quelles informations?

En lisant la documentation promotionnelle de Krell, je comprends qu'ils utilisent un microprocesseur qui mesure la tension du signal d'entrée et qui fait varier le courant de polarisation de l'étage de sortie parmi plusieurs valeurs prédéterminées (7 sur les plus récents amplis, selon Stereophile), de façon à ce que l'étage de sortie travaille en classe A sur le dit signal.
Dernière édition par Scytales le 23 Juil 2005 10:06, édité 1 fois.
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