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Les amplificateurs intégrés ( pré-ampli + ampli de puissance dans 1 seul appareil )

Dynamique: je pousse le préampli ou je pousse l'ampli ?

Message » 04 Mar 2013 16:51

Oui Michel,

il fait 18 kg, et fait en outre décodeur multicanal DD et DTS, afficheur à cristaux liquides, amplificateur de puissance 7 canaux, tuner, répartiteur vidéo, DSP et égaliseur. :lol: :ko:
Le pré-ampli interne qui me sert pour les essais fait partie d'un carte appelée EXT.IN/PREOUT particulièrement difficile à démonter car connectée par soudures sur d'autres cartes.

En outre, si j'arrivais à la démonter, je pourrais ne plus avoir de son sortant ce cet appareil, car en fait je ne sais pas si oui ou non elle est fonctionnelle quand j'utilise l'amplification intégrée, de plus il te faudrait connaître sa tension d'alimentation pour le faire fonctionner.

=> Michel, l'entrée d'un amplificateur de puissance a une impédance, mais est-elle linéaire, ou très variable tout comme celle d'un haut-parleur ? Cà pourrait être un début d'explication.
=> Sur un amplificateur de puissance chargé par une enceinte 4 voies de 4 ohms linéaires (je sais c'est impossible mais c'est pour simplifier :idee: ), j'applique une tension de 14,2 V sous 4 ohms avec un signal de 1 kHz: la puissance est de 100 watts crête, si j'applique en plus une fréquence de 100 Hz dans les mêmes conditions, j'ai toujours 100 watts crête ou bien 100 watts pour le 1 kHz + 100 watts pour le 100 Hz = 200 watts crête, çà serait encore plus un début d'explication.

Merci. :thks:
Dernière édition par pheno le 05 Mar 2013 0:08, édité 1 fois.
pheno
 
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Message par Google » 04 Mar 2013 16:51

Publicite

 
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Message » 04 Mar 2013 21:19

Bonjour,

ah oui, 18 Kg !
je pensais que c'était un petit préampli tout simple !
logiquement, l'impédance d'un ampli de puissance est fixe
mais... selon comment est monté l'entrée, si le potar est directement après les prises, quand le pot est à réro, l'impédance est celle de la valeur du pot
si son curseur va à quelque chose qui a une impédance un peu basse, au fur et à mesure que le curseur approche de la fin de course, l'impédance d'entrée peut baisser
mis tout est au conditionnel, ça dépend du schéma
pour la deuxième question, ça s'ajoute tant que ça ne sature pas
ici, il faudrait un amplis de 200 W pour ne pas écrêter
si c'est un 100, ça coince sec
c'est pour ça que les mesures d' IMD à deux fréquences est si sévère

Michel....
MickeyCam
 
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Message » 04 Mar 2013 21:51

MickeyCam a écrit:pour la deuxième question, ça s'ajoute tant que ça ne sature pas


C'est pas une petite réponse que tu viens de me donner Michel. :idee:
Mes mesures en tension n'ont donc absolument plus aucune valeur puisque dans ce cas je calcule une puissance sur une seule sinusoïde.
pheno
 
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Message » 04 Mar 2013 22:03

MickeyCam a écrit:selon comment est monté l'entrée, si le potar est directement après les prises, quand le pot est à réro, l'impédance est celle de la valeur du pot
si son curseur va à quelque chose qui a une impédance un peu basse, au fur et à mesure que le curseur approche de la fin de course, l'impédance d'entrée peut baisser
mis tout est au conditionnel, ça dépend du schéma


Salut Michel,

pas sur que dans le cas de Phéno le signal voit le moindre pot...Phéno utilise un intégré AV et il me semble que la gestion du volume passe par un système d'AOP pilotés via roue codeuse
LBTRMA
 
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Message » 04 Mar 2013 22:18

Bonjour,

moi, je parlais d'éléments séparés, je mélange un peu les matos en lisant les divers sujets
en plus si c'est un intégré HC, alors, là ça peut être (même probablement) des atténuateurs à commande numérique s'ils doivent gérer 5 voies à la fois
ça coute moins cher qu'un potar quintuple multiplié deux pour la stéréo
dans ce cas l'impédance ne doit pas varier, ce qui ne change rien à l'addition des signaux
je faisais des mesures sur un ampli d'une cinquantaine de watts
j'envoie un signal pour sortir juste ce qu'il faut
j'ajoute un deuxième signal, le wattmètre à fait un bond à plus de 90 W avec des signaux carrés à la sortie !
il a fallu réduire fortement pour retrouver la puissance nominale
c'est le meilleur moyen pour cramer des tweeters
mais j'étais sur charge résistive

Michel...
MickeyCam
 
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Message » 04 Mar 2013 22:36

MickeyCam a écrit:je faisais des mesures sur un ampli d'une cinquantaine de watts
j'envoie un signal pour sortir juste ce qu'il faut
j'ajoute un deuxième signal, le wattmètre à fait un bond à plus de 90 W avec des signaux carrés à la sortie !
il a fallu réduire fortement pour retrouver la puissance nominale


Bon, voilà enfin une réponse qui m'éclaire grandement. :D

Depuis 15 ans j'ai toujours réglé avec parcimonie les gains de mes amplis.
Grossièrement je n'ai jamais réussi à venir à bout de leur tension d'alimentation, limite que tout le monde sait reconnaître.
Intuitivement je savais si l'ampli était trop juste ou non, mais sans réellement comprendre pourquoi.

Alors si je résume j'écoute une formation compliquée à un certain volume sur mon ampli.
A ce volume j'ai disons 10 volts ce qui donne sous 4 ohms à 1kHz une puissance crête de 50 watts.
Sur la formation j'ai un violon qui pour être reproduit demande par exemple 20 watts au médium, ses harmoniques supérieures font demander 5 watts l'aigu.
Le ténor demande dans le même temps 40 watts au médium, 3 watts à l'aigu.
A l'autre bout j'ai la grosse caisse qui demande 80 watts.
Le tout est globalement demandé en même temps à l'ampli.
Cela me fait un total de 128 watts.(mon calcul est peut-être faux mais c'est pour le principe)
J'ai donc largement dépassé les 50 watts mesurés sur 1kHz.

Mon questionnement sur l'ampli de puissance est donc résolu.

Il reste le questionnement sur l'adaptation pré-ampli/ampli qui reste floue pour moi même si encore une fois intuitivement je sais le régler.
Si je ne monte pas beaucoup le potard de l'ampli et beaucoup celui du pré-ampli, il ne sort pas grand-chose des enceintes, c'est comme si c'était "bridé", l'image sonore ne sort pas, les sons restent collés aux enceintes.
A l'inverse si je monte beaucoup le potard de l'ampli et pas beaucoup celui du pré-ampli, l'image sonore sort largement du cadre formé par les haut-parleurs mais il faut que je prenne garde à ne pas déraper sur le volume du pré-ampli sinon je fais tordre l'ampli.
Si j'y vais à l'instinct je ne sais pas vraiment ce que je règle:
- Est-ce que j'ai réglé la meilleure adaptation entre les deux maillons ?
- Est-ce que j'ai réglé "la présence, la profondeur, l'amplitude" que je recherche sans tenir compte des limitations de l'ampli ?

Je ne sais pas.

C'est ce que je souhaite aller mesurer chez silvermica.
A mon avis en faisant une mesure sur un sinus simple à 1kHz je ne vais rien voir du tout !

Ce qui intéressant dans mes essais c'est que l'ampli est trop juste pour les enceintes cela me laisse donc le loisir de faire ce que je veux et d'entendre (ou de voir) ce qui se passe.
A l'époque de la voiture c'était différent puisque cet ampli avait été conçu pour mes haut-parleurs, il était donc impossible de pousser le potard de l'ampli sans risquer de les démembraner , et je n'en avais pas envie non plus car je trouvais mon bonheur avant d'y arriver.

Rappel pour toi Michel:
- section pré-ampli d'un intégré HC Denon 4306.
- section ampli d'un Audison lrx 2.250.
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Message » 04 Mar 2013 23:03

Oui, c'est vrai, mais je mélange, Albert Zeimer me guette !

tu me poses une colle, mais je ne crois pas que ça soit si mathématique
moi, j'avais essayé avec deux signaux de niveaux identiques, pas allé plus loin, mais ça peut se faire
et mélangeant petites et grandes puissances, je ne pense pas non plus que ça s'additionne comme ça
mon générateur peut sortie jusqu'à quatre signaux qu'on peut ajouter, parfait pour ce genre de mesure
je ferai ça à l'occasion

Michel...
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Message » 04 Mar 2013 23:05

MickeyCam a écrit:logiquement, l'impédance d'un ampli de puissance est fixe
mais... selon comment est monté l'entrée, si le potar est directement après les prises, quand le pot est à réro, l'impédance est celle de la valeur du pot
si son curseur va à quelque chose qui a une impédance un peu basse, au fur et à mesure que le curseur approche de la fin de course, l'impédance d'entrée peut baisser
mis tout est au conditionnel, ça dépend du schéma


A ce sujet cela sera les premières mesures que je vais faire.
Le pré-ampli sera raccordé à l'ampli par un rca, que j'aurai au préalable monté sur un Y afin de pourvoir prélever le signal du pré-ampli chargé par l'ampli.
Je ne sais pas si silvermica a ce qu'il faut pour pouvoir injecter au fur et à mesure plusieurs sinusoïdes d'amplitude égale.
Je vais essayer d'en trouver sur le net.(ou si quelqu'un à çà: un CD de test avec par exemple un 50 Hz + un 150 Hz + un 1 kHz tous les trois d'amplitude égale)
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Message » 04 Mar 2013 23:12

MickeyCam a écrit:moi, j'avais essayé avec deux signaux de niveaux identiques, pas allé plus loin, mais ça peut se faire
et mélangeant petites et grandes puissances, je ne pense pas non plus que ça s'additionne comme ça
mon générateur peut sortie jusqu'à quatre signaux qu'on peut ajouter, parfait pour ce genre de mesure
je ferai ça à l'occasion
Michel...


D'après ce que tu me dis cela s'additionne quand même, même si l'exemple que j'ai donné est fort probablement un calcul complètement faux.
A mon avis c'est le même souci avec le pré-ampli.

Mon questionnement n'est pas encore résolu parce que:
- à l'époque de l'achat de mon équipement dans la voiture, le technicien de chez Focal m'avait indiqué la zone de réglage qui convenait pour mon autoradio et avec mes haut-parleurs, il m'avait néanmoins souligné qu'il était possible de faire mieux en ré-amplifiant la sortie pré-ampli de l'autoradio, pour autant, il me disait bien de ne pas dépasser une certaine valeur sur le potard de l'ampli afin de ne pas le faire saturer, auquel cas sur des signaux simples je peux très bien la dépasser, sur des signaux complexes la limitation en courant et la distorsion qui y est assujettie proviendrait viendrait d'abord du pré-ampli.

Je ne sais pas si ce que je viens de dire est cohérent ou débile. :roll:
pheno
 
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Message » 04 Mar 2013 23:42

MickeyCam a écrit:Oui, c'est vrai, mais je mélange, Albert Zeimer me guette !

tu me poses une colle, mais je ne crois pas que ça soit si mathématique
moi, j'avais essayé avec deux signaux de niveaux identiques, pas allé plus loin, mais ça peut se faire
et mélangeant petites et grandes puissances, je ne pense pas non plus que ça s'additionne comme ça
mon générateur peut sortie jusqu'à quatre signaux qu'on peut ajouter, parfait pour ce genre de mesure
je ferai ça à l'occasion

Michel...


Bonsoir Michel
Sauf erreur l'explication est de ce coté, avec la décomposition d’un signal en séries de Fourier le signal peut être exprimé comme une somme pondérée de sinusoïdes chacune de fréquence différente.
Donc on peut se limiter à une seule fréquence
silvermica
 
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Message » 05 Mar 2013 0:18

pheno a écrit:Alors si je résume j'écoute une formation compliquée à un certain volume sur mon ampli.
A ce volume j'ai disons 10 volts ce qui donne sous 4 ohms à 1kHz une puissance crête de 50 watts.
Sur la formation j'ai un violon qui pour être reproduit demande par exemple 20 watts au médium, ses harmoniques supérieures font demander 5 watts l'aigu.
Le ténor demande dans le même temps 40 watts au médium, 3 watts à l'aigu.
A l'autre bout j'ai la grosse caisse qui demande 80 watts.
Le tout est globalement demandé en même temps à l'ampli.
Cela me fait un total de 128 watts.
J'ai donc largement dépassé les 50 watts mesurés sur 1kHz.


Je suis pas sur de comprendre ce qui te pose problème mais ca me fait penser a cet article qui tente d'expliquer (en anglais...) les vertus du filtrage actif en terme de besoin en puissance. http://sound.westhost.com/bi-amp.htm#act_vs_eff
palm
 
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Message » 05 Mar 2013 0:30

palm a écrit:Je suis pas sur de comprendre ce qui te pose problème mais ca me fait penser a cet article qui tente d'expliquer (en anglais...) les vertus du filtrage actif en terme de besoin en puissance. http://sound.westhost.com/bi-amp.htm#act_vs_eff


En fait tu as compris mon problème.
Et si c'est bien celui-là, le filtrage actif et la multi-amplification permet de le contrer en partie.
Plus besoin d'un énorme amplificateur équipé d'une alimentation et d'étages surdimensionnés, mais plusieurs amplificateurs plus raisonnables (néanmoins calculés pour chaque haut-parleur).
Je fais la même transposition sur le pré-amplificateur.

=> Si la somme de plusieurs sinus (toujours largement dans la limite de la tension d'alimentation du circuit) élève le courant consommé par le circuit, et ceci comparé à un seul sinus, cela me semble valable.

Dommage que je sois une quiche en anglais. :(
Mais apparemment cela élève la tension d'alimentation et le courant.Image
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Message » 05 Mar 2013 0:45

Mais la capacité en courant des amplis c'est un truc exagéré du monde de la hifi... quand un petit ampli clippe quand on pousse le volume c'est qu'on arrive en limite en tension.
palm
 
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Message » 05 Mar 2013 0:53

WhyHey a écrit:je pense que Pheno parle ici d'un préampli de type hifi un peu classique, c'est à dire sans toutes les options utiles ou non qu'on trouve dans un ampli hc: en gros pas de dsp ou assimilé.

Justement non, visiblement il s'agit d'un ampli HC avec DSP et autre traitement du signal effectué en amont du réglage de volume.
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Re:

Message » 05 Mar 2013 0:55

palm a écrit:Mais la capacité en courant des amplis c'est un truc exagéré du monde de la hifi... quand un petit ampli clippe quand on pousse le volume c'est qu'on arrive en limite en tension.


Je n'en suis pas si sûr.

Surtout depuis les tests que j'ai fait et en particulier avec un autre ampli car-audio pas bien conçu, dont les leds d'éclairage clignotent avec la musique lorsqu'il est ponté (4 canaux) et en charge sur deux enceintes, signe d'une alimentation faiblarde.
Si je ne le raccorde qu'à une seule enceinte, la distorsion sur signaux complexes décroît à l'écoute de manière évidente et la dynamique globale fait un bond en avant.
Pourtant les leds clignotent encore un peu.
Il n'y avait qu'en mode 2 canaux qu'elle semblait stable.

Un autre test que j'ai fait sur mon Audison qui fonctionne assez bien sur 4 ohms en stéréo:
- Je lui ai raccordé une paire de mes 6.2i en série sur un seul canal: le niveau a chuté mais ses qualités de linéarité semblent encore meilleures.

:idee:
Dernière édition par pheno le 05 Mar 2013 0:58, édité 2 fois.
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