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Les amplificateurs intégrés ( pré-ampli + ampli de puissance dans 1 seul appareil )

Et les amplis numériques ...

Message » 01 Mar 2004 17:21

ajds a écrit:Les Tripath sont à mi-chemin entre un design analogique et un design numérique.

L'entrée des modules est analogique mais le signal est numérisé ensuite car une des particularités de cette technologie est de faire appel à une contre-reaction réalisée dans le domaine numérique via un DSP.


Interessant, où as tu trouvé l information ?

A ma connaissance un driver Tripath c'est
>> En terme de Modulation: un automodulateur ( pas de reel modulateur PWM) avec hysteresis ( quantifié sur le temps)
>> En terme de contrôle : 1er ordre en temps continu et 2cd ordre en temps discret
On pourrait considerer le noise shaping comme un troisieme ordre

Je ne vois pas de DSP dans ce design, est ce une nouveau produit ?
antonyantony
 
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Message par Google » 01 Mar 2004 17:21

Publicite

 
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Message » 01 Mar 2004 17:22

lafouine1777 a écrit:Désolé pour les erreurs de terminologie...

Il ne faut bien sur pas confondre un ampli type Tact qui essaye de conserver la digit jusqu'à la sortie HP avec de "vulgaires" amplis classe D ou T qui visent surtout à réduire l'encombrement, la conso et la chaleur. Classes d'amplification très courantes en sono ou en hifi de voiture depuis presque une dizaine d'année.

N'empêche que c'est pas sérieux, un produit à 2500€ aux USA et 5900€ en France...

Ampli vente USA : 2500$ HT
(Marge revendeur : environ 35%)
Soit environ 1700$ HT prix d'achat chez grossiste ou AR
Achat importateur : disons -45% du prix public HT US.

Importation sur des base "larges" :
Prix achat US : environ 1500$HT
Frais d'approche : 4,7%
Frais sur $ : 1,5%
Rendu Paris : environ 1800$HT ou 1450€HT
Marge d'importation : 45%
Prix NET importé : 2100€ HT
Marge revendeur : 40%
Prix NET revendeur : 2940€ HT
Prix public EURO : 3550€TTC

Mais ou passe la différence même si on fait varier les marges de + ou - 10% ?


Regarde tous les produits du même importateur et tu comprendras...
antonyantony
 
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Message » 01 Mar 2004 17:24

antonyantony a écrit:Interessant, où as tu trouvé l information ?


Il y a un an ou 2 sur le site web de tripath, à l'époque ou ils n'étaient pas très connus et avaient besoin de montrer un peu la techno pour convaincre.

Depuis, on ne trouve quasiment plus rien sur le site, à part de vagues schémas de principe.
ajds
 
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Message » 01 Mar 2004 17:31

ajds a écrit:
antonyantony a écrit:Interessant, où as tu trouvé l information ?


Il y a un an ou 2 sur le site web de tripath, à l'époque ou ils n'étaient pas très connus et avaient besoin de montrer un peu la techno pour convaincre.

Depuis, on ne trouve quasiment plus rien sur le site, à part de vagues schémas de principe.


C 'est clair !
En fait le design est purement analogique avec quelques trucs volés aux convertisseurs NA-AN. Ce qui dans ma bouche n'est pas un mal - ni un bien.
Tripath promet un design numerique dans le futur

Plus important, ils n integrent pas de compensation pour le filtre de sortie. Ce qui veut dire que la reponse en frequence depend de l impedance de l enceinte racordée. Une forte impedance fera remontée l extreme aigue. Ce qui veut dire que l ecoute va dependre partiellement de la charge que represente l enceinte.

A ma connaissance, les seuls à compenser le filtre sont Mueta et Philips DSL et partiellement Cirus.
Dernière édition par antonyantony le 01 Mar 2004 17:42, édité 1 fois.
antonyantony
 
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Message » 01 Mar 2004 17:41

En gros, dans le schéma page 4 de leur soi-disant "white paper" :
http://www.tripath.com/downloads/an1.pdf

Le "Adaptive Signal Conditionning Processor" et le "Predictive processing", sont réalisés via la boucle de contre réaction numérique gérée par un DSP dont je parle.
ajds
 
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Message » 01 Mar 2004 17:59

ajds a écrit:En gros, dans le schéma page 4 de leur soi-disant "white paper" :
http://www.tripath.com/downloads/an1.pdf

Le "Adaptive Signal Conditionning Processor" et le "Predictive processing", sont réalisés via la boucle de contre réaction numérique gérée par un DSP dont je parle.


Tout à fait, mais tout cela est analogique. Le filtre de premier ordre est en temps continu, le second à 40 Mhz à ma connaissance pour le traitement en temps discret
>Ce qui est adaptatif/predictif c est que la frequence de modulation est variable en fonction du signal ( automodulation évoluée). Elle va varier entre 500 kHz et 1.5 Mhz, en fonction du signal ( amplitude et frequence). Cette variation pemet de faire varier rendement et distorsion en fonction du signal. Le point bas est reglable par l'utilisateur via une simple capacite. Rien de bien numeerique la dedans.
Le traitement en temps discret est effectué par rapport à une reference à 40Mhz.

Il y a bien un traitement du signal, les operations de contrôle, mais rien de numerique au sens courant. Le signal processing en analogique, cela existe depuis la radio. Les amplis class D ( D ne veut pas dire digital!) exister depuis longtemps et les designs analogiques sont nombreux.

Tripath est bon technologiquement, on est loin du montage de Sony:
Ils savent utiliser avec intelligence l'analogique,
Ils corrige assez bien le dead time,
Ils comprennent bien la nature des signaux traites et l impact sur l alimentation ( inversion de phase des voies droites et gauche)
Ils gerent le bruit ( techniques issues des convertisseurs)

Ils sont remarquables en marketing !
Invention du terme class T pour se differentier des amplis class D à frequence fixe etc
Dernière édition par antonyantony le 01 Mar 2004 18:43, édité 1 fois.
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Message » 01 Mar 2004 18:19

Il pas mal d'infos techniques sur cette page :

http://www.tripath.com/application.htm

Sinon, ce doc donne quelques détails supplémentaire par rapport au White Paper :

http://www.tripath.com/downloads/an2.pdf

Sur le site, dans les dossiers de presse, il y a aussi un doc tiré de slides de présentation qui donne une liste de leur client avec les référence des matériels équipés de leur chips.
stef1777
 
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Message » 01 Mar 2004 18:45

Ce qui est vraiment genial, c est de vendre cela 5900 Euro.
Là je m'incline
antonyantony
 
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Message » 01 Mar 2004 22:01

il y a également BelCanto... avec du Tripath :wink:
Depuis longtemps
Et je peux dire que ça marche du feu de dieu :D

http://www.belcantodesign.com/index2.html
noname
 
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Message » 02 Mar 2004 3:04

Jeff Rowland utilise les modules brevetés par B&O sur ces nouveaux amplis 302 et 201 :
http://www.medicom.bang-olufsen.com/sw1022.asp

Ce n'est pas la seule compagnie : http://www.acoustic-reality.com/

Il ne nous reste plus quà choisir notre "préparateur" préféré avec tous ces modules numériques communs :wink:

Et à attendre un protocole numérique commun de la source à l'ampli, pour éviter les différentes conversions A/N et/ou N/A ...

On pourra même faire du "module rolling", comme avec les amplis à tubes

Moi, je vais commander une RUF IcePower Carrera, carbu Tripath, jantes 19" WBT 8)
Emile
 
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Message » 02 Mar 2004 9:26

Emile a écrit:Jeff Rowland utilise les modules brevetés par B&O sur ces nouveaux amplis 302 et 201 :
http://www.medicom.bang-olufsen.com/sw1022.asp

Ce n'est pas la seule compagnie : http://www.acoustic-reality.com/

Il ne nous reste plus quà choisir notre "préparateur" préféré avec tous ces modules numériques communs :wink:

Et à attendre un protocole numérique commun de la source à l'ampli, pour éviter les différentes conversions A/N et/ou N/A ...

On pourra même faire du "module rolling", comme avec les amplis à tubes

Moi, je vais commander une RUF IcePower Carrera, carbu Tripath, jantes 19" WBT 8)


Salut Emile, dans le cas de Tripath, on ne peut pas imaginer de protocole numerique, simplement parce que l ampli n'est pas numerique mais analogique à commutation
A ce jour, la moitié des amplis class D sont analogiques !!! Et la confusion est entretenue...entre D et Digital.

Chez B&O il y a deux montages. Un analogique, le COM/MECC (controlled oscillation mode/Multivariable Enhanced Cascade Control ) avec correction d'alimentation, de timing et partiellement du filtre. Un autre montage numerique, le PEDEC qui est lui PWM digital avec une boucle analogique. Il ne corrige pas completement l alimentation et le filtre. Sanyo produit les modules.

Pour rappel, un ampli à commutation subit 3 causes de distorsions importantes:
L alimentation dont la tension varie ( impedance interne)
Le temps de commutation des Fets de sortie
Le filtre de sortie qui affecte la reponse en frequence en fonction de la charge réelle ( impedance de l enceinte)

Et les methodes de corrections posent des problemes tres analogiques...
antonyantony
 
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Message » 02 Mar 2004 15:45

Merci antonyantony pour ces précisions :wink:

En résumé, tant qu'il n'y aura pas d'entrées SPDIF, AES/EBU, IEExx, Digilink ... sur un ampli, celui ne sera pas 100% digital

Et quid des modules Sony ou Sharp ?
En lisant les docs, je pensais qu'on pouvait les attaquer directement avec un flux PCM ou DSD, non ?
Dans quel catégorie sont ces modules ? "analogique à commutation" ?
Emile
 
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Message » 02 Mar 2004 16:42

Salut Emile,

Cela va plus loin que cela. Les amplis a commutation ne sont pas necessairement digital et à ce jour, il n y a pas de raison que cela change. Simplement parce que ce n est pas necessairement meilleur !

Il existe un produit purement digital : Le tact millenium. Mais à mon sens les amplis a commutation avec contrôle analogique sont bien meilleurs. Ils peuvent assez facilement integre dans la boucle le filtre de sortie.
Et par ailleurs, un ampli class D pose des problemes analogiques par nature : Alimentation, commutation et filtrage.

Rapidement, tu vas trouver des amplis class D avec les entrees numeriques... mais ils ne seront pas necessairement full numerique. Parceque cela n apporte pas necessairement du mieux.
Un ampli class D, a commutation, c est avant tout un montage analogique complexe.
En quoi est il meilleur de convertir entre l ampli et l enceinte plutot qu entre le preampli et l ampli?

Je pense sincerement que des amplis full digital de qualite vont arriver mais qu il faut etre patient...Ils vont necessiter des DSP puissants.


Le Sony S-Master est à ma connaissance un PwM à frequence fixe elevé qui a l avantage d augmenter la distorsion et de diminuer le rendement. Aussi brillant que le DSD...
Le circuit S Master M65817FP a une entree DSD... immediatement convertie en PCM. Meme les nouveaux amplis Luxe S-Pro offrent des niveaux de distorsion eleves...Il y a bien longtemps que Tripath fait mieux et plus simple à mon gout.

Le module Sharp à 2.8MHz est analogique en entrée. Globalement on a une boucle delta sigma du 7 eme ordre incluant l alimentation. Tout cela quantifie sur un bit à 2.8Mh, cela rappelle qq chose...( DSD)
Avec une montagne d inconvenients:
>Cela reste analogique alors que tout est fait pour faire penser que c est un convertisseur DA
>un rendement limite ( frequence elevee)
>un pb de stabilite (delta sigma) limitant l usage des etages de sotie à -6db
>le filtre de sortie n est pas controle.

En clair : a eviter comme le precedant.

Le produit OEM a succes c est le module Tripath. Il est analogique et presente un seul defaut important : la gestion du filtre de sortie.
Cela veut aussi dire que mettre 5900 E dans un AR 150.2 c est mettre de l argent par les fenetres. Cest un produit qui sera rapidement surclasse, contrairement à un ampli class A à transistor ou un ampli à tube.
Les technos vont avancer rapidement.

Et il ne faut pas se tromper sur la sonorite agreable tres tube de ce type d ampli... Elle est a chercher du cote de la self de sortie...
antonyantony
 
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Message » 02 Mar 2004 17:31

Antonyantony
Ton explication est super-limpide ! :wink:
Pas de pb pour moi pour attendre 5, 10 ans pour que la techno se "stabilise".
J'ai des 6550 et KT88 en stock pour mon Mc275 8)
Emile
 
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Message » 02 Mar 2004 18:16

antonyantony a écrit:Et il ne faut pas se tromper sur la sonorite agreable tres tube de ce type d ampli... Elle est a chercher du cote de la self de sortie...


Tu peux expliciter un peu ? Je ne comprend pas comment une simple self de sortie peux changer le son comme cela.

Sinon, très bien tes explications.
stef1777
 
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