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Les amplificateurs intégrés ( pré-ampli + ampli de puissance dans 1 seul appareil )

Harbeth relance la polémique tous les amplis sonnent pareil

Message » 13 Fév 2015 17:48

GG14 a écrit:L'échelle de mesure est quand même très dilatée.
Les 20 Hz à 20 kHz tiennent dans -1dB à + 0.9dB courbe bleue . Ce n'est pas la cata tout de même.


Sauf que la bonne courbe, c'est la noire. Pour obtenir la courbe bleue, il faut qu'il n'y ait pas d'enceinte de branchée.

Il y a des variations de +1 et -1 dB dans le medium. Ce doit être audible, même en ABX.
Les variations seront encore plus grandes si l'enceinte a une impédance difficile (basse et irrégulière), moins grandes si elle a une impédance élevée et régulière.
Pio2001
 
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Message par Google » 13 Fév 2015 17:48

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Message » 13 Fév 2015 17:53

GG14 a écrit:L'échelle de mesure est quand même très dilatée.
Les 20 Hz à 20 kHz tiennent dans -1dB à + 0.9dB courbe bleue . Ce n'est pas la cata tout de même.


"Cata" par rapport à quoi ? Tout dépend de la référence que l'on suit. Tout dépend de l'objectif ?

Si il s'agit d'utiliser cet ampli dans le cadre d'une chaine de reproduction de haute fidélité à ce qui est enregistré sur un support, les performances de cet ampli sont bien évidemment très mauvaises au regard du seuil de discrimination de l'oreille qui est de l'ordre de 0,2 dB.

Mais les performances de cet ampli sont elles plus ou moins bonnes au regard d'autres amplis ?

Regardons ce que peut faire un NAD C370 dans les mêmes conditions de mesures :

Image

Un Marantz SM-11 :

Image

Autant d'amplis dont les mesures semblent bien prouver qu'une forme d'accomplissement est d'ores et déjà atteinte en matière de fidélité et qui semblent bien montrer la validité des propos du patron de Harbeth et de tant d'autres : deux amplis sainement conçus et alimentant des enceintes sainement conçues, sonnent de manière in-différentiables.

Et comment pourrait-il en être autrement ? Robert le rappelait en expliquant que la conception d'un ampli ayant une réponse en fréquence linéaire de 20 Hz à 20 KHz est depuis fort longtemps maîtrisée.


Maintenant, si l'objectif n'est plus la reproduction de Haute Fidélité, mais une altération de sa signification qui consisterait à soigneusement sélectionner un ampli non linaire, avec des transfos de sortie mal fichus et de lui faire alimenter une paire d'enceintes qui descend à 1 ohm sous 50 Hz, pour en apprécier la variété des nuances sonores ... il y aurait un film à en tirer : 50 nuances de gris, où les déboires d'un audiophile dominé par ses sens :lol:
syber
 
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Message » 13 Fév 2015 17:53

-Syber fait remarquer à juste titre sans le dire (comme ca ca lui permet de constater ceux qui captent) qu'un ampli dont l'impédance de sortie est élevée torture la courbe de réponse des enceintes en fonction de la variation de leur impédance, car il se comporte comme un diviseur de tension.
Or une IS élevée est l'apanage de quasiment tous les amplis à tubes, et tout particulièrement les SE.
En effet les IS les plus faibles des amplis à tubes que l'on retrouve par ex. sur certains AR, sont quand meme de l'ordre de 1,5ohm,plutot 2 à 2,5ohm sur un Airtight, IS qui peut meme monter a plus de 3ohm pour un SE.. Si on branche ca sur une enceinte de 4 ohm (et meme 8) je vous laisse a penser a quel point la courbe de réponse va suivre la courbe d'impédance des enceintes f(fréquence) et créer des écarts qui dans de nombreux cas dépassent +ou- 2dB..soit 4dB d'erreur par rapport a un ampli dont l'IS est faible et négligeable devant l'impédance des enceintes.
Pouvoir conclure qu'il n'y a pas de différence sonore entre amplis c'est, -entre autres- passer sous silence cette évidence....

- Au sujet des classe B, et leur satanée distorsion de "croisement", je rappelle un des meilleurs amplis du marché fait par KLINGER FAVRE, et reconnu par tous les spécialistes qui ont une bonne oreille...hummMMMMMMM il est en classe B!!!!!!
Atre conclusion: il semble nécessaire d'oublier les poncifs à ce sujet,il me semble, vu cet exemple.
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maxitonic
 
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Message » 13 Fév 2015 17:58

syber a écrit:
GG14 a écrit:L'échelle de mesure est quand même très dilatée.
Les 20 Hz à 20 kHz tiennent dans -1dB à + 0.9dB courbe bleue . Ce n'est pas la cata tout de même.


"Cata" par rapport à quoi ? Tout dépend de la référence que l'on suit. Tout dépend de l'objectif ?

Si il s'agit d'utiliser cet ampli dans le cadre d'une chaine de reproduction de haute fidélité à ce qui est enregistré sur un support, les performances de cet ampli sont bien évidemment très mauvaises au regard du seuil de discrimination de l'oreille qui est de l'ordre de 0,2 dB.

Mais les performances de cet ampli sont elles plus ou moins bonnes au regard d'autres amplis ?

Regardons ce que peut faire un NAD C370 dans les mêmes conditions de mesures :

Image

Un Marantz SM-11 :

Image

Autant d'amplis dont les mesures semblent bien prouver qu'une forme d'accomplissement est d'ores et déjà atteinte en matière de fidélité et qui semblent bien montrer la validité des propos du patron de Harbeth et de tant d'autres : deux amplis sainement conçus et alimentant des enceintes sainement conçues, sonnent de manière in-différentiables.

Et comment pourrait-il en être autrement ? Robert le rappelait en expliquant que la conception d'un ampli ayant une réponse en fréquence linéaire de 20 Hz à 20 KHz est depuis fort longtemps maîtrisée.


Maintenant, si l'objectif n'est plus la reproduction de Haute Fidélité, mais une altération de sa signification qui consisterait à soigneusement sélectionner un ampli non linaire, avec des transfos de sortie mal fichus et de lui faire alimenter une paire d'enceintes qui descend à 1 ohm sous 50 Hz, pour en apprécier la variété des nuances sonores ... il y aurait un film à en tirer : 50 nuances de gris, où les déboires d'un audiophile dominé par ses sens :lol:


D'un autre côté ,c'est bien la preuve considérant le seuil d'auditibilité que deux amplis peuvent avoir un son différent ;)

Par contre , et je l'avais dit ailleurs il y a quelques temps ( surement sur le sujet des Mark levison ) , c'est quand on entend des différences entre amplis qu'il faut commencer à se poser des questions. En général, celui qui se fait remarquer n'est pas le meilleur des deux
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Message » 13 Fév 2015 18:09

Pio2001 a écrit:
GG14 a écrit:L'échelle de mesure est quand même très dilatée.
Les 20 Hz à 20 kHz tiennent dans -1dB à + 0.9dB courbe bleue . Ce n'est pas la cata tout de même.


Sauf que la bonne courbe, c'est la noire. Pour obtenir la courbe bleue, il faut qu'il n'y ait pas d'enceinte de branchée.

Il y a des variations de +1 et -1 dB dans le medium. Ce doit être audible, même en ABX.
Les variations seront encore plus grandes si l'enceinte a une impédance difficile (basse et irrégulière), moins grandes si elle a une impédance élevée et régulière.


Ouah ,vous êtes calés dans les courbes les gars ,mais vu l'impédance régulière et le rendement de la cornwall III ,le leben s'en sort très bien et est aussi plus musical et agréable à écouté que le marantz , hormis la puissance ou là ce dernier fait la différence :wink:
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Message » 13 Fév 2015 18:24

maxitonic a écrit:- Au sujet des classe B, et leur satanée distorsion de "croisement", je rappelle un des meilleurs amplis du marché fait par KLINGER FAVRE, et reconnu par tous les spécialistes qui ont une bonne oreille...hummMMMMMMM il est en classe B!!!!!!
Atre conclusion: il semble nécessaire d'oublier les poncifs à ce sujet,il me semble, vu cet exemple.


Oui, ce que cela montre bien, c'est que, certes, les courbes de réponses peuvent permettre de réussir un ABX. Mais les différences sonores attribuées aux amplis sont rarement dues à la courbe de réponse, ou même aux distorsions harmoniques ou aux distorsions de croisement. Sinon, il y aurait une bien meilleure corrélation entre mesures et écoute.

Par contre ces autres différences ne permettent généralement pas de réussir les tests ABX.
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Message » 13 Fév 2015 18:48

52gege a écrit:
Pio2001 a écrit:
Sauf que la bonne courbe, c'est la noire. Pour obtenir la courbe bleue, il faut qu'il n'y ait pas d'enceinte de branchée.

Il y a des variations de +1 et -1 dB dans le medium. Ce doit être audible, même en ABX.
Les variations seront encore plus grandes si l'enceinte a une impédance difficile (basse et irrégulière), moins grandes si elle a une impédance élevée et régulière.


Ouah ,vous êtes calés dans les courbes les gars ,mais vu l'impédance régulière et le rendement de la cornwall III ,le leben s'en sort très bien et est aussi plus musical et agréable à écouté que le marantz , hormis la puissance ou là ce dernier fait la différence :wink:


Vu le rendement, et l'impédance des cornwall 3 ,ça parait logique . Il doit pas être beaucoup sollicité le LEBEN
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Message » 13 Fév 2015 18:55

Iorn a écrit:
52gege a écrit:
Ouah ,vous êtes calés dans les courbes les gars ,mais vu l'impédance régulière et le rendement de la cornwall III ,le leben s'en sort très bien et est aussi plus musical et agréable à écouté que le marantz , hormis la puissance ou là ce dernier fait la différence :wink:


Vu le rendement, et l'impédance des cornwall 3 ,ça parait logique . Il doit pas être beaucoup sollicité le LEBEN


Le volume dépasse rarement 9 heures :wink:
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Message » 13 Fév 2015 19:01

Au sujet des classe B, et leur satanée distorsion de "croisement", je rappelle un des meilleurs amplis du marché fait par KLINGER FAVRE, et reconnu par tous les spécialistes qui ont une bonne oreille...il est en classe B!!!!!!
Pourquoi un des meilleurs ? s'il était bien fait, il sonnerait pareil qu'un autre, non ?
Bizarre d'utiliser de la classe B, alors que justement la classe AB permet justement de réduire la distortion de croisement.
Mais une marque qui vend des câbles avec des "timbres d'une grande beauté" et un nettoyeur de CD pour une "plus grande musicalité", j'appelle ça des charlatans.
ohl about audio
"La science a des droits qu'il faut fermement refuser à l'ignorance", J. Julliard
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Message » 13 Fév 2015 19:38

Il est courageux le gars d'Arbeth, il fabrique ça :

Image

Specifications
Transducer system 2-way sealed: 110mm (5inch) Harbeth RADIAL™ bass/mid; 19mm Ferro-cooled tweeter with HexGrille
Freq. response 75Hz-20kHz +/-3dB Free space, grille on, smooth off-axis response
Impedance 6 ohms - easy to drive.
Sensitivity 83.5dB/1W/1m
Amp. suggestion Works with a wide range of amplifiers, ideally from 15W/channel.
Power handling 50W programme
Connector Two 4mm gold-plated binding posts for wires or plugs
Dimensions (hxwxd) 306 x 190 x 184 mm (+12mm for grille and binding posts)
Finish Cherry, black ash, maple, rosewood, eucalyptus, gun grey, jet black.
Space needs Ideally > 0.30m from rear wall
Stands Typically 24+ inches. (Tweeter: 230mm up from cabinet base)
Weight 6.1kg each (without packing)

Il précise ''Easy to drive'', et non pas fonctionne uniquement avec un ampli de 300Kg qui envoie du courant.
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Message » 13 Fév 2015 20:10

ohl a écrit:
Au sujet des classe B, et leur satanée distorsion de "croisement", je rappelle un des meilleurs amplis du marché fait par KLINGER FAVRE, et reconnu par tous les spécialistes qui ont une bonne oreille...il est en classe B!!!!!!
Pourquoi un des meilleurs ? s'il était bien fait, il sonnerait pareil qu'un autre, non ?
Bizarre d'utiliser de la classe B, alors que justement la classe AB permet justement de réduire la distortion de croisement.
Mais une marque qui vend des câbles avec des "timbres d'une grande beauté" et un nettoyeur de CD pour une "plus grande musicalité", j'appelle ça des charlatans.


faux il n y pas que ça !!http://www.evmag.fr/site.php?page=audio310 :)
J river 20 >Macbook> >SINGXER-SU 1>aes > Wyred4Sound Dac 2 > Classé Audio DR6 > Hafler 9505 >
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Quelles Musiques pour les comparaisons d'amplis ?

Message » 13 Fév 2015 22:11

fredoamigo a écrit:
Rappelons les tests ABX pratiqués, il y a un certain temps, (AFDERS), entre un ampli a lampe de 40 Watts Audiotec et la même version 40 Watts à transistor...Aucune différence auditive perçue en aveugle (écoutes sur enceinte de rendement et d'impédance moyenne)


igor ...outre les spec enceintes , il manque quelques chose d’important ..la playlist !! en effet si le test se fait avec voix parlé , ou chanté , clavecin , clarinette ..bref là ,n'importe quelle enceintes " déroule" et l'ampli est en promenade de santé ..

mais si la liste d'écoutes comporte de grande masse orchestrale avec beaucoup de transitoires et quelques descentes autours des 20 hz ce n'est plus du tout pareil pour l'ampli ...il serait quand même important de le notifié ...ainsi que le niveaux d'écoute exprimé en db ..


Les deux types d'écoutes (fort et faible niveau) sont sélectives, : à bas niveau la voix parlée s'avère un test redoutable...pour les amplis à tubes par exemple.

Mais c'est bien d'insister sur l'importance des sources à niveau élevé: percussions, orchestres symphoniques, jazz....

Par contre lors d'un ABX à fort niveau ton oreille est vite saturée.... :(

Pour les tests comparatifs d'ampli en aveugle de la revue Diapason cités déjà; c'est une bande Master de l'AFDERS (Orchestre de jazz de Jack Diéval) qui à été utilisée pour les hauts niveaux.
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Message » 14 Fév 2015 0:54

ohl a écrit:
Au sujet des classe B, et leur satanée distorsion de "croisement", je rappelle un des meilleurs amplis du marché fait par KLINGER FAVRE, et reconnu par tous les spécialistes qui ont une bonne oreille...il est en classe B!!!!!!
Pourquoi un des meilleurs ? s'il était bien fait, il sonnerait pareil qu'un autre, non ?.
Bizarre d'utiliser de la classe B, alors que justement la classe AB permet justement de réduire la distortion de croisement.


Douglas Self, dans son livre de référence "Audio Power Amplifier Design Handbook" émet l'opinion, fondée sur des expérimentations pratiques, qu'un amplificateur de type push-pull en classe AB produit plus de distorsion qu'un amplificateur push-pull en classe B dont l'étage de sortie est polarisé de façon optimale. En effet, selon lui, dans un étage de sortie push-pull en classe AB, lorsque la puissance de sortie dépasse la plage de fonctionnement en classe A, il y a une variation de la transconductance des transistors de chaque branche du push-pull à mesure que ces transistors quittent l'état passant ou y retournent. Or, toute variation du gain d'un composant actif crée de la distorsion. Cette opinion a toutefois été combattue par Marshall Leach dans un article intitulé "Can "Transconductance Doubling" Occur with Class AB Output Stages ?".

Bref, cela pour dire que la manière optimale de concevoir l'étage de sortie le plus parfait possible n'est pas universellement partagée.
Ce n'est pas se donner que de donner ce qu'on voudrait être (Patrick Drevet).
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Message » 14 Fév 2015 9:17

Peut-etre suis je dans l'erreur, mais il ne me semble pas qu'il y ait contradiction et conflit possible entre les deux formulations suivantes: "divers essais comparatifs ont montré qu'il n'était pas possible de discerner de différence entre certains amplis lors d'essais ABX bien organisés" et "des différences très sensibles entre amplis sont néammoins possibles dans certains cas ,par exemple lorsque les amplis ont des caractéristiques techniques sensiblement différentes, et plus généralement lors d'essais continus sur le long terme ou les différences n'apparaissant pas en essais instantanés, se révèlent sur un usage de longue durée".
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Message » 14 Fév 2015 10:44

syber a écrit:
GG14 a écrit:L'échelle de mesure est quand même très dilatée.
Les 20 Hz à 20 kHz tiennent dans -1dB à + 0.9dB courbe bleue . Ce n'est pas la cata tout de même.


"Cata" par rapport à quoi ? Tout dépend de la référence que l'on suit. Tout dépend de l'objectif ?

Si il s'agit d'utiliser cet ampli dans le cadre d'une chaine de reproduction de haute fidélité à ce qui est enregistré sur un support, les performances de cet ampli sont bien évidemment très mauvaises au regard du seuil de discrimination de l'oreille qui est de l'ordre de 0,2 dB.

Mais les performances de cet ampli sont elles plus ou moins bonnes au regard d'autres amplis ?

Regardons ce que peut faire un NAD C370 dans les mêmes conditions de mesures :

Image

Un Marantz SM-11 :

Image

Autant d'amplis dont les mesures semblent bien prouver qu'une forme d'accomplissement est d'ores et déjà atteinte en matière de fidélité et qui semblent bien montrer la validité des propos du patron de Harbeth et de tant d'autres : deux amplis sainement conçus et alimentant des enceintes sainement conçues, sonnent de manière in-différentiables.

Que peut bien vouloir dire exactement l'expression « sainement conçus » ? On se le demande toujours et encore...

]Et comment pourrait-il en être autrement ? Robert le rappelait en expliquant que la conception d'un ampli ayant une réponse en fréquence linéaire de 20 Hz à 20 KHz est depuis fort longtemps maîtrisée.

Puisqu'on peut obtenir cette réponse linéaire avec un nombre quasi illimité de montage tous plus ou moins bien conçus les uns que les autres, une réponse linéaire de 20 Hz à 20 KHz ne veut pas dire grand-chose, semble-t-il...
Maintenant, si l'objectif n'est plus la reproduction de Haute Fidélité, mais une altération de sa signification qui consisterait à soigneusement sélectionner un ampli non linaire, avec des transfos de sortie mal fichus et de lui faire alimenter une paire d'enceintes qui descend à 1 ohm sous 50 Hz, pour en apprécier la variété des nuances sonores ... il y aurait un film à en tirer : 50 nuances de gris, où les déboires d'un audiophile dominé par ses sens :lol:

Qu'est-ce à dire ? Que plus l'auditeur entend un beau son, plus il entend de nuances sonores, plus il serait loin de la réalité de l'enregistrement et dominé par son délire ?
Cela a-t-il le moindre sens ?
Le peuple doit combattre pour sa loi comme pour ses remparts (Héraclite).
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