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Les amplificateurs intégrés ( pré-ampli + ampli de puissance dans 1 seul appareil )

Harbeth relance la polémique tous les amplis sonnent pareil

Message » 11 Fév 2015 11:08

pm57 a écrit:Ca a été fait assez sérieusement ici :

general-haute-fidelite/le-retour-des-kangourous-abx-2-t29899454-180.html

http://www.homecinema-fr.com/forum/post172713074.html?hilit=kangourou%20abx1#p172713074

Bonne lecture.



:siffle: :ko: assez sérieusement ou sérieusement ? une bande de "copains" qui abx c'est très sérieux ? ils n’ont pas pensé a la bières j'en ai pas vu sur les photos ?
un abx sérieux est un abx scientifique avec un protocole très rigoureux nous en sommes très loin dans ce cas ...
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fredoamigo
 
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Message par Google » 11 Fév 2015 11:08

Publicite

 
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Message » 11 Fév 2015 11:11

vindermere a écrit:je vais continuer avec google traduction :oops: mais M. Shaw dit pas mal de choses intéressantes dans le forum Harberh:

Cette confusion dans notre cerveau entre l'intensité et notre interprétation subjective des attributs sonores qui conduit à ne est pas seulement une caractéristique de l'oreille / cerveau. L'oeil / cerveau (ou même goût / cerveau, touch / cerveau) ont exactement les mêmes questions. La raison en est que nos sens génèrent une activité électrique en réponse à un stimulus, et notre cerveau reçoit et interprète les impulsions électriques. Notez que je ai dit impulsions . Impulsions sont pas des signaux continus. Ils sont salves d'impulsions électriques individuels, et lorsqu'il n'y a pas de stimulation, la gâchette est enlevé et les impulsions cessent. Fermez les yeux et le nerf optique cesse d'envoyer des impulsions électriques au cerveau. Entrez dans une chambre anéchoïque, et vos oreilles cessent d'envoyer des impulsions électriques au cerveau. Le problème que nous avons est que quand un stimulus plus fort devient sonique plus impulsions sont envoyés au cerveau. Lorsque nous observons différentes couleurs, plusieurs impulsions sont envoyées. Les sens et le cerveau ne sont pas du tout analogique: ils sont entièrement numériques. Prendre deux photos, on est optiquement «plus fort» que l'autre. Fondamentalement, ils sont absolument identiques, sauf que l'on est un peu plus fort »- il a plus globale énerg y. Voyez comment biaisé votre impression mentale est quand la correction physiologique, l'énergie des répercussions sur nos sens, est modifiée?

Pour la VO : http://www.harbeth.co.uk/usergroup/show ... s-Jan-2015


Je trouve très sensé ce qui dit ce Monsieur, et intuitivement il me semble être arrivé à des conclusions très empiriques assez proches ! :grad:

Il reste toutefois, humain et normal de préférer un ampli à un autre et "d'entendre" des différences, peu importe d'où elles proviennent !
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la poêle qui se moque du chaudron

Message » 11 Fév 2015 11:29

fredoamigo a écrit:
pm57 a écrit:Ca a été fait assez sérieusement ici :

general-haute-fidelite/le-retour-des-kangourous-abx-2-t29899454-180.html

http://www.homecinema-fr.com/forum/post172713074.html?hilit=kangourou%20abx1#p172713074

Bonne lecture.



:siffle: :ko: assez sérieusement ou sérieusement ? une bande de "copains" qui abx c'est très sérieux ? ils n’ont pas pensé a la bières j'en ai pas vu sur les photos ?
un abx sérieux est un abx scientifique avec un protocole très rigoureux nous en sommes très loin dans ce cas ...


Désolé de te contredire fredoamigo, mais tant le test de Diapason que le test des "kangouroux" ont été scientifiquement menés. :roll:

Certains ne manquent pas d'air en réalisant eux mêmes des écoutes "comparatives" d'amplis sans aucune méthodologie, sans niveaux réglés etc...et qui vont critiquer des tests objectifs pour manque soit disant de scientificité. :lol:
Igor Kirkwood
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Message » 11 Fév 2015 11:50

Sur mes enceintes Duntech, le passage d'un AR classic 60 à un Airtight ATM2 s'entend parfaitement,bien sur pour pouvoir la maitriser et la qualifier il faut un certain temps et recourir à de multiples écoutes attentives,l'instantané étant bien sur sujet à des erreurs tenant a notre système perceptif.
Dans mon cas, l'AR "descend plus bas", ce qui se remarque notemment à l'ecoute de l'ouverture 'Cockaigne" de Elgar qui contient par moment des infra graves.
Le AR est plus "explosif", mais le médium de l'Airtight est plus agréable,peut etre par un taux plus faible d'intermodulation ou de dh, en régime transitoire.Le AR tend a exagérer un peu le registre aigu vers 4-8k.
La dynamique de l'Airtight de remarque sur le haut grave,s'il est bien réglé.
Le passage, ensuite à l'AYON Triton,montre de nouvelles assez subtiles différences,tout à fait perceptibles aussi,moins de dynamique dans le haut grave que l'Airtight,aigus donnant l'impression d'etre plus présents en dessus de 10k.L'extreme grave est peu différent de l'Airtight, mais on ne retrouve pas ce petit sursaut d'extreme-grave que donne l'AR.
Au final, le plaisir retité de ces 3 amplis dépend de leur installation (cablage et alim secteur,optimisation de la source);il serait bien difficile de donner un classement, car les préférences, une fois bien installés et optimisés,dépend des gouts personnels.
Le passage à un ampli classe D est une petite révolution car d'abord on est surpris que sans optimisation, il joue déjà dans la "cour" des trois premiers à tubes,notemment la sensation d'espace.(et notemment en profondeur).
On peut noter qu'il est extremement sensible a son environnement, peut etre nettement plus que les 3 premiers, notemment le cable secteur (celà tient peut-etre à son alimentation linéaire très simplifiée et non régulée)
Il est donc plus long que les autres à "mettre au point", notemment l'équilibre pour eviter un haut grave un peu envahissant,et pour pousser un peu le registre extreme aigu (j'emploie à cette fin du fil de litz).
Il est également plus sensible (il "pardonne "moins) aux défauts de la source digitale, plus exigent, peut etre parce que les tubes, le son tube, pardonne davantage par effet de masque certains défauts appelés quelquefois "duretés".
Au final,j'estime que le résultat est excellent aussi, mais on peut dire que l'équilibre de départ est sensiblement différent de celui des trois premiers amplis.Et qu'il est nettement plus long à optimiser, peut etre est-ce du à son mode d'amplification PWM..
En conclusion, pour moi en tout cas et dans le cas de mon système,dire que tous les amplis "sonnent pareil" ne correspond pas à ce que j'ai pu constater.Mais je comprends parfaitement que dans certains cas, on puisse ne pas faire de différence,que cette différence n'apparaisse ni évidente du facilement détectable en instantané.
Duntech Prince/Ayon Triton II-Primaluna prologue4-Classdaudio SDS470/Tascam CDRW2000-Bryston BCD1-Marantz PMD340/WEISS DAC2-TC Elec BMC2-Horloge MUTEC MC3-ASRC Z-SYS Z3src/Technics SL1200mk2-DL103R-PS AudioGCPH-TC Elec DB MAX/Magnum Dyn./Siltech&Litz
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Message » 11 Fév 2015 11:57

Juste une observation
Est il juste de dire qu'une membrane de 85g de mmd et 2 kgs d'aimant sera bien moins sensible aux écarts quoique?? qu'une membrane de 1g et 3 kgs d'aimant ?
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Harbeth après Quad.....

Message » 11 Fév 2015 19:16

Nival a écrit:La bonne question (et ce qui est utilisé en pratique quand il s'agit de mettre en œuvre une étude comparative scientifiquement valable), c’est par exemple (et en fait quasiment toujours) "est-ce que c'est pareil?". Oui ou Non. Point. Pas de serait-ce "plus ceci", "plus cela", et encore moins "meilleur" (meilleur "comment"?).


Réponse sur ce point:

Un test aveugle entre 2 amplis n'a pas pour but de choisir "le meilleur"

Ou du moins avant de se poser la question du "meilleur" ou pas il faut se poser la question à réponse binaire suivante:

0 = aucune différence auditive entre les 2 amplis

1 = une différence auditive entre les 2 amplis

Maintenant quel serait le "meilleur" entre 2 amplis discernés en test aveugle ?.....Là tu aurais raison ce ne serait pas un véritable test ABX

Donc avant de réussir à juger de la qualité d'une différence...il faut d'abord prouver que celle ci existe . :idee:
Igor Kirkwood
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Message » 11 Fév 2015 19:22

Nival a écrit:
Iorn a écrit:le test ABX sert à confirmer une différence que l'on a entendu . Pas une abscence de différence.

Ça fait bien parti des biais majeur qui rende l'expèrience caduque d'un point de vu scientifique à mon sens.
Une expérience statistique doit se pencher sur un point extrêmement précis et "binaire".
Considérer "c'est meilleur" ça ne veut rien dire, à moins de précisément définir ce qu'on entend par meilleur, et par un critère élémentaire qui sera à tester.

.....

une telle affirmation montre bien que tu n'as rien compris au test ABX ... il ne s'agit en aucun cas de jugement de valeur mais de reconnaitre X inconnu entre A et B connus ... c'est justement précis et binaire
Parler pour ne rien dire et ne rien dire pour parler sont les deux principes majeurs et rigoureux de tous ceux qui feraient mieux de la fermer avant de l'ouvrir.(Pierre Dac)
j_yves
 
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Message » 11 Fév 2015 19:37

Un ABX raté, c'est que l'on a pas réussi à différencier deux appareils, la question du meilleur entre deux choses non différenciées ne se pose même pas.
pm57
 
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Message » 11 Fév 2015 19:51

j_yves a écrit:
Nival a écrit:Ça fait bien parti des biais majeur qui rende l'expèrience caduque d'un point de vu scientifique à mon sens.
Une expérience statistique doit se pencher sur un point extrêmement précis et "binaire".
Considérer "c'est meilleur" ça ne veut rien dire, à moins de précisément définir ce qu'on entend par meilleur, et par un critère élémentaire qui sera à tester.

.....

une telle affirmation montre bien que tu n'as rien compris au test ABX ... il ne s'agit en aucun cas de jugement de valeur mais de reconnaitre X inconnu entre A et B connus ... c'est justement précis et binaire


J'avais pas vu mais oui. Il ne s'agit pas de déterminer ce qui est meilleur mais de valider si une différence existe.

C'est différent ou ça ne l'est pas. point barre
la musique n'est pas mixée sur des enceintes cinéma et le bass-management n'existe pas dans les régies de mixage. Je n'imagine même pas qu'on puisse l'introduire dans la chaîne de reproduction.
Iorn
 
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Message » 11 Fév 2015 20:46

Mouais.... Enfin quand même.... 100 topic abordant l'ABX, 100 fois il a été expliqué, rappellé, justifié, qu'un ABX n'a aucun autre objectif que de valider, ou non, une différence, et seulement une difference ni plus ni moins, préalablement entendue en non aveugle (je le rappelle aussi , sait-on jamais :roll: ). Le principe est simple, la réalisation l'est parfois moins, et se comprend d'ailleurs au seul exposé de la méthode...

Alors avant de critiquer la méthode, en esquivant au passage (ou en polluant, c'est selon) le vrai sujet de cette discussion qui sans cela serait passionnante, il faut deja faire l'effort d'en apprendre les fondamentaux (pas compliqué). Ensuite critiquer de manière constructive la mise en œuvre de certains ABX est un autre sujet (je l'ai fait parmi d'autres pour un ABX auquel j'ai participé et nous étions tous d'accord au final qu'il n'avait été qu'une mise en jambe sans enseignement autre que ... refaire, mieux et plus rigoureux)

Mais là, le patron d'harbeth n'a pas encore réalisé son ABX (ou plus exactement pas encore soumis à l'ABX une opinion contraire fondée sur une difference entendue). Alors la discussion s'enlise sur un procès d'intention et néglige curieusement l'opinion de ce professionnel, qui abonde bien d'autres professionnels...
Je ne vous l'expliquerais pas... quoique je suis certain que si j'avais le temps d'y réfléchir un peu je pourrais vous en donner une explication au moins partielle (in Gh.... , oeuvres complètes).
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Message » 11 Fév 2015 20:56

Une simple écoute en aveugle nous en apprend déjà beaucoup...en réalité c'est surtout une confrontation avec soi même, une vrai question d'intégrité intellectuelle et de prendre conscience que le problème du "surmoi" touche tout les êtres humains, pas seulement le voisin...
STRA
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Message » 11 Fév 2015 21:12

A notre niveau d'amateurs pour qui l'audiophilie est un hobby, je suis absolument d'accord. Ceux qui pratiquent les dégustations en aveugles de vins (qui ne sont pas des ABX) en savent quelque chose.

Pour les pros, les écoutes en aveugle ont des conséquences concrètes.
Je ne vous l'expliquerais pas... quoique je suis certain que si j'avais le temps d'y réfléchir un peu je pourrais vous en donner une explication au moins partielle (in Gh.... , oeuvres complètes).
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Message » 11 Fév 2015 21:58

Très juste :thks:
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Message » 11 Fév 2015 22:22

wald a écrit:Avec 3400 messages au compteur, tu as pourtant du en avaler des kilomètres de posts, non ? :wink:

Mais après avoir critiqué les ABX sans visiblement en connaître vraiment le principe, ben tout d'un coup, quelques pages d'informations, c'est indigeste. bien sur, bien sur .... :siffle:

Ben oui, c'est à moi qui émet des doutes sur le bien fondé de ce qu'on m'avance d'aller apporter des arguments comme quoi je me trompe... :lol:
Si tu défends ces test, étaye. C'est juste la base d'une argumentation. Si c'est pour blablater en tournant en circonvolution sans fins autour du pot, c'est ptêt qu'en fait tu n'as rien à dire ...ou sinon étaye. :thks:

Quand à ce qu'est un ABX, désolé mais le principe est vieux comme le monde en science expérimentale, et justement la façon d'arriver à des conclusions valables requiert de satisfaire un certains nombre de points de façon rigoureuse, et de calculer au final une significativité statistique en utilisant un modèle en accord avec la méthodologie utilisée. Sans détaillée précisément la méthode utilisée, impossible de juger de la validité du protocole, et de savoir sur quelle base on va pouvoir estimer la significativité.

Ce serait juste intéressant de savoir comment les choses ont été réalisées dans les quelques expérimentations qui sont ressassées en boucle sur ce forum, et élevée à l'état de preuve, à en lire certains discours.... :hein:
J'aurai envie de dire caricaturalement: "Vous prétendez que c'est une preuve? Prouvez-le." :thks:


Après perso je ne cherche à apporter aucune preuve de quoi que ce soit, je garde assez souvent mes constations pour moi, puisque de toute façon je les fais juste pour moi. Mais quand d'aucuns semblent vouloir imposer leur point de vue en arguant une pseudo-science qui n'a de scientifique que ses prétentions, j'ai un peu de mal à laisser passer, désolé.
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Message » 11 Fév 2015 22:24

:wtf: c'est bizarre ton argumentation

La procédure du test est bien expliqué. Si tu l'as lu , explique ce que tu ne trouves pas rigoureux dans cette façon de procéder.
la musique n'est pas mixée sur des enceintes cinéma et le bass-management n'existe pas dans les régies de mixage. Je n'imagine même pas qu'on puisse l'introduire dans la chaîne de reproduction.
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