Harbeth relance la polémique tous les amplis sonnent pareil

[GG14]

Puisqu'on parle de DH et de DI, comment la mesure t'on sur un classe D ?

[roland_de_lassus]

Maxitonic, à force de mêler l'ironie et tes impressions réelles dans un même texte, on ne comprend plus rien de ce que tu racontes...

[maxitonic]

Désolé Roland!
-je crois que vivre avec un composant,l'écouter et le comparer avec soin sur une longue période, ampli par ex, a un effet révélateur beaucoup plus fiable qu'un (ou plusieurs) tests instantanés.
-je rappelle que meme les "bons " amplis sont très différents par leur impédance de sortie (et ses conséquences sur la courbe réelle de réponse des memes enceintes), la conception de leur alimentation(qui conditionne leur dynamique souvent sur des bandes de fréquence sensiblement différentes), leurs distorsions qui, meme si sur le moment on ne peut les identifier, peuvent rendre l'écoute fatigante à long terme,leurs composants notemment leurs capacités parasites,les caractéristiques de leurs composants actifs, leur mode de polarisation,les amplis op utilisés dont chacun sait que les performances diffèrent, les marges de saturation,leur montage/cablage, le filtrage secteur, l'immunité aux interférences ,le positionnement et le nb de transfos,leur bruit résiduel...et que toutes ces différences ne peuvent conduire à cette affirmation gratuite que "TOUS les amplis sonnent pareil".
-Que certains, oui, mais tous, surement pas..n'en déplaise à certains tests instantanés que je ne conteste pas mais qui, en réalité, ne donnent rien d'autre qu'un échantillonnage auquel il ne faut attribuer QUE la valeur toute relative d'un prélèvement assorti des incertitudes de nos perceptions.

[MickeyCam]

Bonjour,

GG14, pareil que sur les autres classes, sauf qu'il faut activer sur l'analyseur audio le filtre qui coupe au dessus de 25/30 KHz pour ne pas être perturbé par la HF produite par les étages de sortie
tout est expliqué sur les liens de quelques pages en arrière qui renvoient à mes mesures de 2009/2010

Michel...

[GG14]

Merci pour l'info.

[52gege]

Bonjour,
Bah ,c'est le contraire du mien ,d'après certain ici ,mon leben cs300xs est un ampli mal conçu d'après sa RF et il serait normal que j'entende des différences avec mon marantz PM11S3 qui je pense est un ampli bien conçu ,cela dit à l'écoute je préfères le leben

Il me semble que Syber a déjà « recalé » le débat sur ce point précis. On peut ironiser sans fin (à la limite du troll) mais on peut aussi essayer d’être constructif.

Les mesures du Leben CX300 montrent notamment et effectivement une CR assez tourmentée pour un ampli, dans un canal de tout de même 2.5 dB avec 2 bosses autour de 70 Hz et 1.5 Khz, uneTHD à 1Khz qui dépasse 1 % à partir dès 7 W et grimpe au-delà de 10 % à 10 W. Autrement dit, comme le remarque Stereophile, sa plage de fonctionnement est étroite. La conclusion de Stereophile, sur les mesures en tout cas, est d’ailleurs sibylline sur la conception : ces mesures sont ce qu’on peut attendre d’un amplificateur « rétro-design ».

http://www.stereophile.com/content/lebe ... -amplifier

Il me semble donc, au moins sur la base des mesures ci-dessus, et plus encore quand on sort de sa plage idéale de fonctionnement en puissance, qu’il est normal d’entendre des différences entre cet ampli et un ampli linéaire qui repousserait sa distorsion à des puissances élevées, a priori moins susceptibles d’être appelées.

Par ailleurs, la balance analogique est aussi légèrement déséquilibrée (0.2 dB, à la limite de l’audible). Enfin, son bass boost, déséquilibré de 1 dB entre les canaux, ne correspond pas aux indications du potard. Il crée une bosse de 6 à 9 dB en cloche, centrée sur 30 à 100 Hz, sur une plage de surcroît assez large (correction encore à + 2dB à 350 hertz) alors que déjà naturellement cet ampli à une bosse de l’ordre de 1,5 dB à 70 Hz. Je suis d’ailleurs surpris d’un réglage tonalité limité à un Bass boost, assez vigoureux et sur une plage large, quand déjà la plupart des systèmes souffrent du room gain. À ce niveau de prix et d’exigences a priori, je m’interroge évidemment sur l’esthétique sonore recherchée par le concepteur.

Quoi qu’il en soit, tu as le droit de préférer un amplificateur qui colore volontairement ou non, mais objectivement certainement, les timbres. Ce fil discute des différences entre amplis et non des esthétiques sonores, du moins pas directement.

Maintenant, je rejoins l’avis de Syber : un ampli objectivement non linéaire et qui présente des distorsions audibles dès 7 W et rédhibitoires à 10 W ne peut pas être considéré comme fidèle pour un système disons « conventionnel ». Peut-être qu'il offre une compensation sur des enceintes au fonctionnement assez atypique comme les tiennes.

Bonsoir wald,
Merci pour toutes ces explications théoriques, mais comme l'explique iorn ,vu le rendement des cornwall III (102db/w/m ) et leur courbe d'impédance qui n'est pas torturée ,je doit utiliser moins de 1 watt en pratique ,donc les distorsions je n'en ait pas , pas besoin du bass boost non plus , du grave j'en ait ,je crois qu'à un moment il faut arrêter de se mas...ber avec les courbes et aller l'écouter sur des enceintes HR, car je commence à penser que beaucoup ici en parle sans jamais l'avoir écouté , c'est sur que sur des enceintes sous 95db point de salut
Cdlt
Gérald

[syber]

Quelques expériences amusantes auxquelles j'ai participé.

J'ai possédé pendant plusieurs années des Baltic. Je crois en avoir parlé une fois ou deux sur HCFR Je faisais ainsi partie d'un club à la fois informel et très select de ceux "qui ont les meilleurs enceintes du monde, que c'est évident, ne souffre d'aucune discussion, même Fargo le reconnait !".

On m'accordera que j'ai écouté longtemps mes ex Baltic et que j'en avait toutes les subtilités et les caractéristiques dans l'oreille.

J'ai pu ainsi écouter de nombreuses Baltic chez les membres de ce club. Baltic alimentées par différentes électroniques et installées dans différents locaux. Moi-même sur j'ai pu essayer différents amplis chez moi, dont un YBA Signature 4 châssis très encombrant.

La constante que je retire de ces écoutes est surprenante. Les Baltics sonnent de la même manière quelque soit l'ampli, mais sonnent différemment selon les locaux. C'est patent. Un biais ? Oui, le "club" était constitué d'amateurs partageant la même vision de la HiFi. Donc pas d'ampli à moulinette, à tubes, à transfos de sortie mal fichus et encore moins d'ampli de marque ésotérique. Du bon, du sérieux, du sincère, de l'honnête, du capable d'avoir une RF la plus droite possible entre 20 Hz et 20000 Hz. La moindre des choses de mon point de vue.

A la réflexion, pourquoi ai-je trouvé cela surprenant ? En vérité, je n'aurais pas du. J'avais fini malgré moi par être intoxiqué par le discours ambiant sur les forums HiFi et toutes leurs fadaises sur le "son des câbles" et le "tout s'entend" et "quel ampli pour mes enceintes" et le tweak de la morkitue en bois de cèdre percé pour corriger le fruité du bas médium. Avant de fréquenter ces forums, j'avais bien constaté que ma précédente chaine sonnait de moins en moins bien à mesure que je l'écoutais dans des pièces de plus en plus petite au gré de mes déménagements. Avant de fréquenter ces forums (qui ont du bon malgré tout), j'en était resté à ma culture HiFi d'une époque où U était égal à RxI et où les câbles de 18mm de diamètre servaient à alimenter le transformateur de l'usine Aérospatiale des Mureaux et son site d'intégration du lanceur Ariane et pas à alimenter une charge de 8 ohms sous 30 volts ...

Une autre expérience. Je connais un proprio de Baltic qui me les a fait écouter longuement. Puis il change pour des grosses JBL à pavillon et HP au béryllium. Mêmes timbres ! Rayonnement différent, mais dans l'axe : mêmes timbres.

Encore une ? Je possède actuellement des enceintes DIY en multiamplification active, filtrage numérique et DSP. C'est très rigolo pour expérimenter (le premier qui me demande un CR comparatif avec les Baltic se prend une baffe virtuelle pour lui faire comprendre à quel point il n'a pas compris le sens de ce post). Et comme c'est du DIY, on n'hésite pas trop à les démonter. Voici donc l'expérience qui vaut ce qu'elle vaut. On laisse une enceinte en configuration d'origine avec un Tweeter Medium Raal 70-20 et on fabrique un adaptateur pour remplacer celui de la seconde enceintes par un Scanspeak Beryllium D6600 quelque chose. Un ruban contre un dôme. Les deux filtrés de la même manière en 24 dB à 1600 Hz. On écoute un disque en mono. La différence de timbre entre droite et gauche est flagrante. Normal me direz-vous ! Sauf que progressivement, on aligne les RF des deux HP grâce aux deux DSP et progressivement on les rend indiscernables l'un de l'autre (dans l'axe). Il y sans doute des erreurs méthodologiques que l'on ne me manquera pas de pointer, mais le résultat mérite tout de même d'être raconté.

Je viens donc indubitablement de démontrer ... que toutes les enceintes sainement conçues ... sonnent pareil !

Et comme tout est dans Top Gear, sur cette bombshell*, je vous dit au revoir.





* Jeremy Clarkson fini son émission par ces mots

[Scytales]

Je viens donc indubitablement de démontrer ... que toutes les enceintes sainement conçues ... sonnent pareil !

Ironie mise à part, je dirais plus sérieusement que tu a constaté que deux enceintes différentes mais qui ont la même réponse en fréquence dans l'axe sonnent de la même manière... dans l'axe.

[Nicolas-76]

J'ai fais quelques expérience qui m'ont démontré le contraire, et plus précisement la réponse en fréquence mesurée au point d'écoute d'une paire d'enceinte au même endroit à 5 min d'intervalle alimentée par 2 amplis différents, qui donnait des courbes superposables mais à l'écoute il y avait des différences

[Invite17]

Et,POURTANT, figurez vous que j'ai été ici quasiment LE SEUL, ici dans ce noble Forum, à défendre bètement,en me faisant démolir notemment par Sergioredshoes,qu'un zaloeil a 500Euros appelé ampli sonnait comme un dieu presque mieux qu'un monstre à tubes à 7000Euros,et qu'un objet d'art et de culte appelé Devialet à 12000Euros que quelqu'un (de docte),le portant sous le bras, était venu installer chez moi , moi en me fichant duquel était en écoute, comme d'hab, rapport=j'avais été tellement ravi de sa visite et content de le voir repartir heureux avec son "ampli" plat comme une sole meunière(il avait l'air si content de lui et de son bébé) qui n'avait rien fait de mieux que mes écoutes habituelles,et moi rester tranquille avec mes bricolos qui contentent mes oreilles difficiles (oui, j'ai la tare d'etre musico à mes heures).
Je note bien que certains de mes détracteurs de l'époque,qui trouvaient que mon zaloeil à 500Euros indigne ne sonnait pas aussi bien que des amplis dignes d'admiration et pleins de lettres de noblesse,prétendent aujourd'hui que les amplis sonnent pareil si on applique leur procédure autiste..Snobisme, ou te caches tu!!!!(LOL)

Salut Maxi,
Je ne t'ai pas démoli comme tu le dis, j'ai acheté cet ampli qui coutait dans les 400€ suite à tes posts dithyrambiques pour ne pas passer à côté de la perle rare, je ne l'ai pas trouvé bon (je n'étais pas le seul), j'ai dis en gros qu'il enjolivait le bas du spectre et qu'il manquait à mon goût de naturel (effectivement il ne sonnait pas pareil que les autres)... tu as dit qu'il fallait ajouter (entre autres) à cet ampli un câble secteur à 2500€ pour le faire fonctionner correctement et en tirer toute la substance... j'ai trouvé ça ridicule et je t'ai un peu taquiné (pas démoli, on va dire taquiné fortement et comme tu pars au 1/4 de tour c'est pas difficile)... j'ai revendu l'ampli sur ce forum sans rien caché de ce que j'en pensais...
Je n'ai aucun snobisme dans mes achats hifi, mon dernier ampli est un Crown XLS2500 (tu parles d'un snobisme, un ampli de sono à 550€ )
Mais je continue à lire tes posts (surtout depuis que tu mets des accents) car ils me mettent de bonne humeur
Sergio

[Iorn]

Quelques expériences amusantes auxquelles j'ai participé.

J'ai possédé pendant plusieurs années des Baltic. Je crois en avoir parlé une fois ou deux sur HCFR Je faisais ainsi partie d'un club à la fois informel et très select de ceux "qui ont les meilleurs enceintes du monde, que c'est évident, ne souffre d'aucune discussion, même Fargo le reconnait !".

On m'accordera que j'ai écouté longtemps mes ex Baltic et que j'en avait toutes les subtilités et les caractéristiques dans l'oreille.

J'ai pu ainsi écouter de nombreuses Baltic chez les membres de ce club. Baltic alimentées par différentes électroniques et installées dans différents locaux. Moi-même sur j'ai pu essayer différents amplis chez moi, dont un YBA Signature 4 châssis très encombrant.

La constante que je retire de ces écoutes est surprenante. Les Baltics sonnent de la même manière quelque soit l'ampli, mais sonnent différemment selon les locaux. C'est patent. Un biais ? Oui, le "club" était constitué d'amateurs partageant la même vision de la HiFi. Donc pas d'ampli à moulinette, à tubes, à transfos de sortie mal fichus et encore moins d'ampli de marque ésotérique. Du bon, du sérieux, du sincère, de l'honnête, du capable d'avoir une RF la plus droite possible entre 20 Hz et 20000 Hz. La moindre des choses de mon point de vue.

A la réflexion, pourquoi ai-je trouvé cela surprenant ? En vérité, je n'aurais pas du. J'avais fini malgré moi par être intoxiqué par le discours ambiant sur les forums HiFi et toutes leurs fadaises sur le "son des câbles" et le "tout s'entend" et "quel ampli pour mes enceintes" et le tweak de la morkitue en bois de cèdre percé pour corriger le fruité du bas médium. Avant de fréquenter ces forums, j'avais bien constaté que ma précédente chaine sonnait de moins en moins bien à mesure que je l'écoutais dans des pièces de plus en plus petite au gré de mes déménagements. Avant de fréquenter ces forums (qui ont du bon malgré tout), j'en était resté à ma culture HiFi d'une époque où U était égal à RxI et où les câbles de 18mm de diamètre servaient à alimenter le transformateur de l'usine Aérospatiale des Mureaux et son site d'intégration du lanceur Ariane et pas à alimenter une charge de 8 ohms sous 30 volts ...

Une autre expérience. Je connais un proprio de Baltic qui me les a fait écouter longuement. Puis il change pour des grosses JBL à pavillon et HP au béryllium. Mêmes timbres ! Rayonnement différent, mais dans l'axe : mêmes timbres.

Encore une ? Je possède actuellement des enceintes DIY en multiamplification active, filtrage numérique et DSP. C'est très rigolo pour expérimenter (le premier qui me demande un CR comparatif avec les Baltic se prend une baffe virtuelle pour lui faire comprendre à quel point il n'a pas compris le sens de ce post). Et comme c'est du DIY, on n'hésite pas trop à les démonter. Voici donc l'expérience qui vaut ce qu'elle vaut. On laisse une enceinte en configuration d'origine avec un Tweeter Medium Raal 70-20 et on fabrique un adaptateur pour remplacer celui de la seconde enceintes par un Scanspeak Beryllium D6600 quelque chose. Un ruban contre un dôme. Les deux filtrés de la même manière en 24 dB à 1600 Hz. On écoute un disque en mono. La différence de timbre entre droite et gauche est flagrante. Normal me direz-vous ! Sauf que progressivement, on aligne les RF des deux HP grâce aux deux DSP et progressivement on les rend indiscernables l'un de l'autre (dans l'axe). Il y sans doute des erreurs méthodologiques que l'on ne me manquera pas de pointer, mais le résultat mérite tout de même d'être raconté.

Je viens donc indubitablement de démontrer ... que toutes les enceintes sainement conçues ... sonnent pareil !

Et comme tout est dans Top Gear, sur cette bombshell*, je vous dit au revoir.





* Jeremy Clarkson fini son émission par ces mots

C'est marrant cette histoire d'enceinte....Beaucoup sont passées chez moi et aucune n'avait le même timbre.....je ne vois pas où est la démonstration dans ton constat subjectif non assorti de mesures , cela aurait été instuctif

[maxitonic]

J'ai beaucoup "buché" l'effet des amplis et l'effet des cables employés sur 3 types d'enceintes TRES différentes à tout point de vue:

-mes enceintes Duntech PCL1000 "crown prince " (boomers et filtres refaits),disposition d'appollito, hp's Dynaudio, filtrage à phase linéaire à 6dB/oct, hp's calés dans l'espace, passent les signaux carrés (vérifié),courbe de phase plate(mesurée avec OmnimicV2),rendement 89-90
-mes enceintes MBL101, omnidirectionnelles, filtrées linkwitz 24dB/oct, rendement faible (83 ou 84)
Je rajoute à ces deux expériences celle en commun avec mon ami Emil qui a:
-Tannoy GRF, coaxiales 15"",courbe de phase assez correcte en dessous de 1k, par contre folklorique en dessus (mesurée avec Omnimic V2),rendement 95

Sur ces 3 types très différents d'enceintes nous "passé" des tas d'amplis= AR solid state, classe AB s.s(fab spéciale Nico007)., tubes classe AB triode(AR classic 60),ultralinéar pentode double(Airtight ATM2), ultralinear pentode quadruple(Ayon Triton II),classes D (en plus de mon ampli SDS470,Devialet),blocs mono marantz 300w, blocs mono Denon POA 400W,Threshold 400A modifié perspective,Primaluna prologue 4(EL34)...

Conclusions très résumées et schématiques=
-les enceintes réagissent différemment aux memes amplis; NOTEMMENT:pour une enceinte a haut rendement comme la GRF, on écoute a moins de 1 watt, l'alim de l'ampli n'est pas sollicitée mais a contrario il a interet a etre très dynamique à BASSE puissance (c'est loin d'etre le cas de tous les amplis!)et a avoir un niveau de bruit très faible.
Au contraire pour une enceinte a très bas rendement comme la MBL101, l'ampli est très sollicité et les amplis limités à 80W commencent a s'essoufler car ils fonctionnent a une puissance ou l'alim et les distorsions sont sollicitées.
Avec les amplis à TUBES, on discerne nettement que la courbe de réponse de l'enceinte est modifiée par l'impédance de sortie de l'ampli,c'est d'ailleurs évident quand on obtient un son différent selon les bornes de sortie utilisées (4ohm ou

-chaque ampli a une signature sonore différente, celà devient clair après des écoutes prolongées; chaque ampli a ses avantages et inconvénients subjectifs.Les essais instantanés sont non-significatifs s'il n'y a pas d'écarts évidents c'est à dire très importants.
La fatigue à long terme est un critère important, la transparence des extreme aigus est assez différente d'un ampli a l'autre,on ne peut pas en juger valablement par un ou plusieurs essais instantanés car on se trompe.Les petits défauts mettent souvent du temps à attirer l'oreille..
La dynamique de l'ampli dépend beaucoup de lui-meme mais aussi son montage et du cablage, ainsi que du secteur, polarités a bien choisir.

-sur les memes enceintes Duntech Prince,le moindre changement d'ampli s'entend immédiatement, mais aussi le moindre changement de cable, cable graves ou cable d'aigus en bi-cablage éventuel.C'est extremement SENSIBLE; les changements sonores ne sont pas "marginaux" et ne nécessitent aucune astuce pour vérifier si on est fada ou non, tellement ils sont évidents.
Par exemple, la SECTION du cable graves joue énormément sur le haut grave, qui peut vite devenir enflé et baveux si le cable est mal choisi, et au contraire parfait si on cherche un peu.Pour les aigus il faut peaufiner en fil de litz de divers diamètres en nbs de brins pour obtenir exactement l'équilibre souhaité; rien a voir avec des cables du commerce...qui ne sont "pas dans le coup".
Certains amplis genre marantz ou denon ont un résultat "plat", catastrophique, le son est "bouché",la scène est irréaliste et sans profondeur,l'enceinte est un véritable révélateur de la transparence réelle de l'ampli essayé.Les dynamiques de chaque ampli ont en général des caractères différents.(par ex elle est située dans le haut grave pour le Airtight ATM2, impressionnante)

-enfin, last but not least, on peut faire tromper l'auditeur sur l'ampli en service selon comment on le cable;le résultat d'un ampli dépend énormément de la facon dont on l'emploie,un mauvais résultat a priori ne veut rien dire, il faut d'ABORD optimiser pour chaque ampli avant de pouvoir porter un avis personnel sur le plaisir qu'on retire de l'ampli a long terme.L'importance du secteur et de son raccordement dépend de la facon dont l'alim de l'ampli est faite, certains y sont très sensibles, d'autres moins..
(avec le MEME ampli, on peut faire le pire ou le meilleur, l'exemple du SDS470 ne viendra pas me contredire)

-

[syber]

Je viens donc indubitablement de démontrer ... que toutes les enceintes sainement conçues ... sonnent pareil !

Ironie mise à part, je dirais plus sérieusement que tu a constaté que deux enceintes différentes mais qui ont la même réponse en fréquence dans l'axe sonnent de la même manière... dans l'axe.

Et de provoc'


C'est tout à fait cela. En d'autres termes, si il fallait hiérarchiser ce qui est important pour une bonne écoute, il faudrait mettre en avant l'obtention de la courbe cible qui est déterminante et prend le pas sur la technologie des HP (à la condition qu'ils soient sainement conçus dans une acception HiFi du terme, mais cela va sans dire sur un forum qui traite de HiFi).

[syber]

J'ai fais quelques expérience qui m'ont démontré le contraire, et plus précisement la réponse en fréquence mesurée au point d'écoute d'une paire d'enceinte au même endroit à 5 min d'intervalle alimentée par 2 amplis différents, qui donnait des courbes superposables mais à l'écoute il y avait des différences

J'avoue qu'il ne me serait pas venu à l'idée de comparer les performances électriques de deux amplis en réalisant une mesure acoustique des enceintes. Mais pourquoi pas ?!

[syber]

C'est marrant cette histoire d'enceinte....Beaucoup sont passées chez moi et aucune n'avait le même timbre.....je ne vois pas où est la démonstration dans ton constat subjectif non assorti de mesures

Les mesures ne prouveraient rien à part que l'on peut égaliser deux tweeter de manière à ce que leur RF coïncident. Ce qui est important dans mon commentaire, c'est que deux HP de technologies très différentes peuvent sonner de manière très semblable, pour peu que l'on aligne leur RF.

Si les enceintes qui sont passées chez toi sonnaient différemment, c'est peut-être justement par ce qu'elles avaient des courbes cibles différentes. Des mesures peut-être ?