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Les amplificateurs intégrés ( pré-ampli + ampli de puissance dans 1 seul appareil )

Harbeth relance la polémique tous les amplis sonnent pareil

Message » 11 Fév 2015 22:35

j_yves a écrit:
Nival a écrit:Ça fait bien parti des biais majeur qui rende l'expèrience caduque d'un point de vu scientifique à mon sens.
Une expérience statistique doit se pencher sur un point extrêmement précis et "binaire".
Considérer "c'est meilleur" ça ne veut rien dire, à moins de précisément définir ce qu'on entend par meilleur, et par un critère élémentaire qui sera à tester.

.....

une telle affirmation montre bien que tu n'as rien compris au test ABX ... il ne s'agit en aucun cas de jugement de valeur mais de reconnaitre X inconnu entre A et B connus ... c'est justement précis et binaire

Je répondait (pourtant explicitement je pense) à la phrase de Iorn (reprise dans le quote ici même), qui en fait était sans doute quelque peu ambigue, car il parle de retrouver à l'aveugle une différence constatée (on qu'on a cru constater) ; et une telle formulation semble vouloir sous-entendre qu'on a perçu telle ou telle différence, et pas qu'on a juste perçu "une différence" qu'on ne qualifierai pas. Après j'avoue que la phrase de Iorn reste pouvant être comprise dans les deux sens ; mais quand même quand on exprime la perception d'une différence entre deux ressentis d'écoute, je n'ai pas vu souvent des personnes s’arrêter à "pour moi c'était différent" point ; en général on précise ces différences par des caractéristiques qualitatives, et j'insistais juste sur le fait que vouloir faire ressortir ce genre de jugements qualitatifs rendait difficile la validité d'un protocole de comparaison.

Un bon protocole pour lequel il est "facile" de calculer une significativité (pour rappel indispensable à toute interprétation de résultats statistiques) est du type "calcule de la probabilité que l'hypothèse que ce serait pareil soit vrai, à la lumière des résultats obtenus". Si cette probabilité est très faible, on estime que l'hypothèse d'équivalence peut raisonnablement être considérée comme rejetée, avec un risque d'erreur connu (de façon arbitraire il est classiquement admis de fixer le seuil à 5%, mais j'avoue que ça reste discutable).
Dernière édition par Nival le 11 Fév 2015 22:39, édité 2 fois.
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Message par Google » 11 Fév 2015 22:35

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 11 Fév 2015 22:37

Iorn a écrit::wtf: c'est bizarre ton argumentation
La procédure du test est bien expliqué.

J'ai dû rater un truc alors, ce qui est bien possible vu que je ne me sens pas de lire les 50 pages citées pour essayer de deviner dans quelle poste la chose est définie (et je n'ai pas vu de chose bien détaillée dans les premières pages de topic en lien).

Si tu pouvais citer le post en question, ce serait bien, on pourra discuter sur du concret. :thks:
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Paradoxe

Message » 11 Fév 2015 22:56

Nival a écrit:Ce serait juste intéressant de savoir comment les choses ont été réalisées dans les quelques expérimentations qui sont ressassées en boucle sur ce forum, et élevée à l'état de preuve, à en lire certains discours.... :hein:
J'aurai envie de dire caricaturalement: "Vous prétendez que c'est une preuve? Prouvez-le." :thks:


Nival a écrit:
Iorn a écrit::wtf: c'est bizarre ton argumentation
La procédure du test est bien expliqué.

J'ai dû rater un truc alors, ce qui est bien possible vu que je ne me sens pas de lire les 50 pages citées pour essayer de deviner dans quelle poste la chose est définie (et je n'ai pas vu de chose bien détaillée dans les premières pages de topic en lien).

Si tu pouvais citer le post en question, ce serait bien, on pourra discuter sur du concret. :thks:


On ne saurait à la fois réfuter des expériences sérieuses et...refuser d'en prendre connaissance :roll:
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Message » 11 Fév 2015 23:03

Bah alors vas-y: présente ton protocole de façon autre que évasive et pleine de sous-entendu vaporeux.
C'est pas en disant qu'il est bien "quelque part" que tu crédibilises ton propos. :-?

Pour me répéter, si tu as quelque chose à défendre: étaye tes propos, explicite, argumente, avec clarté.

Si tu cherches à fuir le fond de la question (ce que je ne pense pas, ou en tout cas n'espère pas :-? ) tu ne t'y prendrai pas mieux qu'actuellement... :(
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Message » 11 Fév 2015 23:15

MODE MODÉRATION ON

Nival, plusieurs forumeurs prennent le temps de te communiquer les liens te renseignant, que tu refuses de lire en l'expriment de manière élégante puis le culot de demander a un forumeur de faire ton travail de lecture?

Tu gagnes 1 CJ et le droit de prendre connaissance de la charte, notamment au sujet du trollage.

MODE MODÉRATION OFF
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Message » 11 Fév 2015 23:53

Tu confonds il me semble "percevoir une difference" et "qualifier une difference". L'ABX est étranger à la qualification de la difference.

c'est quoi sur le principe un ABX ? Il faudrait enfin que tu t'y penches... :wink:

Je ressent une differnce entre deux amplificateurs A et B, peu importe sur quels critères. Je crois être capable de les identifier. J'écoute A, j'écoute B en non aveugle, puis X qui est A ou B mais cette fois je ne le sais pas. Il me faut déterminer "à l'oreille" si X est A ou bien B, que je pense savoir différencier.

J'epargne à ce stade les précautions methodologique pour éviter les biais susceptibles de fausser le résultat et en tout cas de ne pas le considérer comme valable. Je reste sur le principe.

Je note A, par exemple et on recommence. Un nombre de fois suffisant pour réduire le hasard à la portion la plus congrue. Je laisse aux statisticiens le soin de donner les précisions.Une serie réussie, par exemple 11 identifications sur 12 essais consécutifs, rend statistiquement tres peu envisageable un effet heureux du hasard. J'ai validé la difference entre les deux amplis.

Il est intéressant mais c'est autre chose que l'ABX, de qualifier la difference alors. Cela peut permettre de comprendre ce qui techniquement pourrait expliquer la difference perçue et validée. Les mesures entrent alors en scène. Pour faire simple, quelles sont les caractéristiques mesurables qui, et à quels seuils, influent.

Pour passer à un ABX réel et illustrer ce qui précède, il se trouve que J'ai reussi un ABX de deux preamplis une fois. La mesure a ensuite montré un tres faible écart de linéarité entre les deux, de l'ordre je crois de 0,2 dB dans une partie large du spectre. Quelle oreille ! C'était trop beau pour être certain

Mais une autre mesure a ensuite montré un écart de balance jusqu'à 2dB. L´une des deux enceintes placée dans un coin produisait une difference de timbre par rapport à l'autre, ce que nous avions relevé dans des écoutes en mono sur chaque canal. L'ABX positif trouvait sans doute sa source dans un écart de timbres lié à ce qui précède : balance imparfaite + rendu différent des deux enceintes du fait de leur emplacement.

Quoiqu'il en soit, j'avais bien sur ma seule écoute identifié deux preamplis en ABX, mais qui ne produisaient pas stricto sensu un rendu différent mais, par l'imperfection d'une balance analogique, interagissaient avec les enceintes et l'acoustique.

Je précise aussi avoir été le seul ce jour là, ce qui montre que la differnce de timbre provoquée par une balance imparfaite etait malgré tout assez faible mais aussi que mes camarades du jour n'étaient pas dans ... un bon jour car au moins deux avaient bel et bien entendu la differnce de perception en non aveugle. Leur ABX raté montre qu'on ne peut pas non plus tirer de conséquence definitive d'un échec.
wald
 
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Message » 12 Fév 2015 8:20

Bon, je vais acheter une palette pleine de Nad C316, un petit ampli réputé et pas cher, parce que quand tout ça se saura, y aura du bizness à faire... :mdr: :mdr:

@ wald: J'aime bien ton postulat: entendre des différences est une chose et les qualifier est une autre... C'est sur ce lit qu'à probablement prospéré ce langage poétique et ésotérique, assez proche de celui du vin, qui caractérise la hifi... Et la plupart de nos débats ici !
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Message » 12 Fév 2015 8:32

http://www.audiocheck.net/

Tien, chacun ici devrait faire ce test... Attention déception à prévoir sur nos capacité auditives, amis forumeurs !
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Message » 12 Fév 2015 10:48

Terrible. Je n'ai pas tout fait mais je suis deja anéanti

Et complètement insensible a la phase, imperceptible pour moi en non aveugle.

Ouf, bon résultat au test absolut pitch (attention dans celui là on ne doit pas réécouter la référence après le lancement du test) mais mauvaise surprise sur la plus petite difference de niveau, échouée a 0,5 dB :(

On se marre bien :P
wald
 
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Message » 12 Fév 2015 11:10

@ autrichon gris. Il faut que je retrouve le test inra sur la qualification des différences gustatives entre un vin blanc et un vin rouge par une cinquantaine d'étudiant en œnologie. Tres édifiant :wink:
wald
 
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Message » 12 Fév 2015 12:03

wald a écrit:@ autrichon gris. Il faut que je retrouve le test inra sur la qualification des différences gustatives entre un vin blanc et un vin rouge par une cinquantaine d'étudiant en œnologie. Tres édifiant :wink:


bonjour ...oui ça peut être intéressant mais il n’existe pas a ma connaissance un instrument ou une méthode mesurant la palais , pour l'audition oui ça s appelle un audiogramme ...

sans parler "d'oreilles d'or " nous sommes loin d’être égaux pour ce qui concerne l'audition et la perception des son c'est ce qui me gène dans les test audio ABX ou "aveugles "

pour qu un test soit valide a mon sens il fraudais que 1/ les participants au test présente le mêmes audiogrammes (très bon de préférence )
2/ qu ils aient une certaines "culture " des son en général ..

il faut que je retrouve un pdf de la marine pour tester et éliminer les prétendants élèves sous mariniers ...c'est aussi très édifiant ..

je vous conseilles aussi la lecture de ce pdf
http://assoacar.free.fr/archives/Cours/Psychoacoustique/Cours%20de%20TELECOM%20PARIS.pdf

"" effets de l'attention ""

""""L'expérience a montré que la focalisation de l'attention sur certains paramètres améliore les
performances. Par exemple, la performance de détection d'une sinusoïde dans le bruit est meilleure
si la fréquence de la sinusoïde est connue a priori : le sujet focalise alors son écoute sur la
fréquence qu’il cherche à entendre.
Enfin l'expérience, la motivation et l'entraînement des sujets ont aussi une influence sur les
résultats. Ces facteurs doivent être soigneusement pris en compte pour ne pas biaiser les résultats
d’un test."""""
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Message » 12 Fév 2015 12:19

très interessant comme test et cela remet effectivement en perspective l'approche de ce que l'on peut relater parfois.

pour ma part échoué au
différence level 0,2 db
Fc 17 khz
dynamique 78db
et au test perfect pitch

pitch séries : échoué au 5c

les autres absolut polarity et 16/8bits réussis.

je vais graver le cd pour le faire autrement qu'au casque dont j'ai des doutes sur la réponse en fréquence.

Edit : changement de casque et meilleure réussite du test de la dynamique passant d'un échec à 66db pour échouer à 78 db

autres résultats inchangés.
Dernière édition par Iorn le 12 Fév 2015 12:53, édité 2 fois.
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Message » 12 Fév 2015 12:23

fredoamigo a écrit:...
bonjour ...oui ça peut être intéressant mais il n’existe pas a ma connaissance un instrument ou une méthode mesurant la palais , pour l'audition oui ça s appelle un audiogramme ...

sans parler "d'oreilles d'or " nous sommes loin d’être égaux pour ce qui concerne l'audition et la perception des son c'est ce qui me gène dans les test audio ABX ou "aveugles "
...

L'audiogramme standard permet de mesurer les seuils d'audition liminaires(seuil à partir duquel on perçoit) sur des fréquences pures. Ce qui amha est très loin de représenter les capacités de perception à niveau plus élevé et sur des signaux complexes. Beaucoup de pathologies de l'oreille concernent des problèmes de linéarité ainsi que des capacités à détecter un faible signal au milieu d'autres de niveau plus élevé.
Beaucoup de chefs d'orchestres ou de grands solistes ont...un certain âge qui fait qu'ils sont comme tout le monde atteints de presbyacousie, et pourtant, ils ne jouent pas faux. Amha, un simple audiogramme constitue une approche beaucoup trop simpliste.
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Message » 12 Fév 2015 12:28

L'audiogramme ne mesure que - mais ça n'est déjà pas si mal - la sensibilité selon les fréquences (EDIt : M.... grillé par robert).

L'expérience INRA est un test menteur (rien à voir avec un ABX, mais ...patience).

En bref, on demandait à une cinquantaine d'étudiants en œnologie, donc avertis, de décrire les caractéristiques d'un vin rouge et quelques jours plus tard, même exercice avec un vin blanc. L'objectif annoncé était d'observer comment des personnes différentes décrivaient le caractère d'un vin.

L'immense majorité a distingué ces deux vins comme une évidence, sans se poser de questions et a adapté de surcroît son vocabulaire et ses analogies à sa culture du vin. Par exemple, le vin rouge pourra volontier se voir qualifié de "tanique" avec des marqueurs de "fruits rouges", le vin blanc sera "minéral" avec des marqueurs "d'amande" ou de "pomme verte".

En réalité, il s'agissait du même vin blanc, servi tel quel ou coloré en rouge (colorants neutres). Non seulement presque aucun dégustateur n'a relevé d'identité de nez et de palais, mais ils ont quasi tous qualifié différemment les caractéristiques de chaque vin et en étant manifestement influencé par sa couleur et les caractéristiques qu'on y attache habituellement.

Une telle expérience montre une certaine faiblesse de la mémoire gustative et l'influence en l'occurrence prépondérante de ce que l'on croit savoir du produit qu'on goûte.

Différemment, je dirais que tous ces étudiants ont identifié des différences (ce n'était pas l'exercice demandé, mais ils l'ont fait par la force des choses), mais qu'un ABX destiné à prouver ces différences aurait évidemment forcément échoué, et pour cause.
Dernière édition par wald le 12 Fév 2015 12:48, édité 1 fois.
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Message » 12 Fév 2015 12:48

fredoamigo a écrit: sans parler "d'oreilles d'or " nous sommes loin d’être égaux pour ce qui concerne l'audition et la perception des son c'est ce qui me gène dans les test audio ABX ou "aveugles "

pour qu un test soit valide a mon sens il fraudais que 1/ les participants au test présente le mêmes audiogrammes (très bon de préférence )
2/ qu ils aient une certaines "culture " des son en général ..


Je ne crois pas, si on se limite à la question de l'ABX, mais il faut nuancer.

Dans un ABX sil n'y a pas besoin qu'il y ait des participants. La batterie de tests d'autrichon gris, dont quelques ABX montre qu'on y participe très bien tout seul.

Il faut comprendre ce qu'on attend d'un ABX pour ne pas risquer le contresens.

Un ABX est une procédure qui vient seulement permet de valider qu'une personne qui a entendu une différence en non aveugle, est capable de l'identifier en aveugle.

Peu importe la qualité de son oreille, peu importe sa culture, puisque la condition préalable est qu'elle ait entendu cette différence. Autrement dit, l'auditeur à mauvaise oreille et sans culture, ou sans intérêt pour la question, qui n'entend pas les différences (mêmes entre 2 enceintes, ça existe !), n'a aucune raison à faire un ABX, il n'a rien à valider.

Pio2001, mon expert personnel en ABX, a en revanche bien montré que réussir un ABX peut nécessiter une forme d'entraînement, ce qui se conçoit. Si les différences sont subtiles, et qu'il faut les identifier 10 fois de suite, la marge d'erreur peut être importante. C'est ce que j'ai montré avec l'ABX des préamplis. Un de nos camarades, Syber je crois, qui n'a pourtant pas l'oreille dans sa poche, qui avait entendu en non aveugle la différence ensuite mesurée par Cquest, n'est pourtant pas parvenu à confirmer en ABX contrairement à moi. Nous sommes faillibles. S'l avait recommencé, le résultat aurait pu être meilleur.

Je viens d'ailleurs de refaire un des ABX du site mis en lien par Autrichon Gris, avec enfin un résultat positif après 2 échecs. Mais je suis toujours aussi insensible à une inversion de la phase et n'aurait aucune utilité pour tester quoique ce soit à ce sujet.
wald
 
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