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Les amplificateurs intégrés ( pré-ampli + ampli de puissance dans 1 seul appareil )

Harbeth relance la polémique tous les amplis sonnent pareil

Message » 10 Fév 2015 16:31

C'est la stupeur chez les audiophiles anglais, Alan Shaw le boss d'Harbeth vient de relancer une nouvelle fois la fameuse polémique est ce que tous les amplis sonnent pareils ? Pour lui la réponse est positive à partir du moment où l'ABX répond à certaines conditions de base.
Le début de la polémique a commencé sur le forum d'harbeth : http://www.harbeth.co.uk/usergroup/show ... s-Jan-2015[/URL
puis a continué sur whathifi : http://www.whathifi.com/forum/hi-fi/all ... -challenge
Et c'est pas près de s'arrêter :mdr:
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vindermere
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Message par Google » 10 Fév 2015 16:31

Publicite

 
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Message » 10 Fév 2015 18:43

Mouais, franchement, tous les tests "ABX" que j'ai pu voir souffraient de biais méthodologiques grossiers qui feraient convulser même le cancre d'une classe de première année d'études statistiques... :roll:
Décidément à croire que ceux se proclamant avec la plus grande hargne "objectivistes" restent de bien piètre scientifiques. :-?

...À commencer par considérer que s'il est certain que "l'effet placebo" permet d'expliquer sans problème que des gens entendent des différences (qui n'existent pas) juste parce qu'ils sont convaincus qu'elle existent, il permet tout autant d'expliquer que des gens persuadés qu'elles n'existent pas n'en entendent pas quand bien même elles existeraient.... :roll:

Pré-requis indispensable à considérer et bien souvent passé à la trappe... les "objectivistes" seraient-ils si objectifs qu'ils le prétendent? Objectivité à "géométrie variable" bien souvent.... :-?
(et le forum s'avère un magnifique et très riche vivier de spécimens! :mdr: )
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Message » 10 Fév 2015 19:24

en dehors des questions que posent l'ABX; ce qui est intéressant dans cette histoire c'est que le débat est relancé par le patron d'une marque d'enceintes qui n'a rien à gagner en se lançant dans des tests ABX d'amplis sauf à se mettre à dos pas mal de fabricants d'amplis :mdr: . Il a promis lors du salon hifi de Bristol de démontrer ce qu'il avance lors d'un ABX, mais pour le moment il n'a pas encore eu lieu :wtf:
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Message » 10 Fév 2015 19:32

Bah, difficile de dissocier le "débat" de la façon dont les gens l'argumentent et l'étayent!

Franchement pour moi, pourtant bien pragmatique et ayant aborder la "hifi" (ou le "HC", comme on veut :wink: ) sans idée reçue, la question est tranchée par une expérience toute récente ou j'ai branché alternativement deux amplis sur mon système (tout autres maillons identiques par ailleurs), et en dépit du fait que je pensais être heureusement surpris par le nouveau venu, j'ai finalement plutôt préféré mon actuel, et surtout j'ai bien entendu des différences claires et (à mes oreilles) indéniables (pas des trucs de fou non plus! mais suffisant pour que mon petit Roksan apporte le petit plus qui fasse passer d'une restitution très bonne à une restitution qui me charme :wink: ).

Euh...

Attends......

J'entends un bruit de pas, manifestement chaussés de gros sabots....

Ah, je crois que quelqu'un est en train d'arriver prêt à harguer que mes constations sont biaisées par le fait que je n'avais pas égalisé les niveaux, et de toute façon pas procédé à des tests en aveugle! :wink:
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Message » 10 Fév 2015 19:36

.À commencer par considérer que s'il est certain que "l'effet placebo" permet d'expliquer sans problème que des gens entendent des différences (qui n'existent pas) juste parce qu'ils sont convaincus qu'elle existent, il permet tout autant d'expliquer que des gens persuadés qu'elles n'existent pas n'en entendent pas quand bien même elles existeraient.... :roll:

c'est là tout le problèmes des ABXaudio le son est beaucoup trop relié au cerveaux avec toute les erreurs d'interprétations que cela implique ............si je prépare mon cerveau a aimer (écouter )il va le faire .. si nous sommes 15 a parler en même temps et que je demande a mon cerveaux de t’écouter a toi et d’occulter les 14 autres ....il va le faire .. si je prépare mon cerveaux a ne rien entendre ou de filtrer il va le faire ...
donc le protocole d abx audio avec des audiophiles qu ils soit objecto ou subjecto ne peut pas être objectif car ils seront forcement l un ou l'autre avant même de commencer l'abx .......
fredoamigo
 
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Message » 10 Fév 2015 19:38

A mon avis il y a bien une façon de procéder, qui mettrait de coté pas mal du ressenti émotionnel et volatil des sensations d'écoute, mais je crois jamais faite (et déjà qui impliquerai une mise en œuvre particulièrement soignée et rigoureuse assez loin de tout ce que j'ai pu voir rapporté).
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Message » 10 Fév 2015 19:45

je suis pas fan des tests ABX mais là vous faites une interprétation erronée de la chose.

le test ABX sert à confirmer une différence que l'on a entendu . Pas une abscence de différence.

c'est pas la même chose.

Donc quand on fait un test ABX on se met en situation où l'on doit à nouveau entendre la différence que l'on a entendu en non abx
Iorn
 
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Message » 10 Fév 2015 19:51

mais bon sur ce coup là ..je ne serais pas étonné qu ils y ai pas une petite guerre interne entre Harbeth et PMC qui recommande et importe bryston .........
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Message » 10 Fév 2015 20:06

Pour qu'on sache bien de quoi on parle je vous mets la traduction made in google :mdr: du boss d'Harbeth:
Encore une fois messieurs, puis-je vous supplie de prendre à bord les faits, qui ont été énoncées ici dans de nombreuses discussions portant sur ​​les amplificateurs et l'audition humaine. Ils sont incontestablement la vérité objective, et vous les ignorer à vos risques et périls financière! Pour affirment, brièvement, encore une fois: il est absolument rien dire pour brancher deux amplificateurs, indépendamment de la marque, la technologie, la forme, la taille, la couleur ou le prix en l'absence de la connaissance de leur interne GAIN de l'entrée à la sortie, puis tirer des conclusions significatives sur leur performance sonore subjective. Et quand je dis de sens, honnêtement, je ne veux pas de sens et ce est dix fois pire de les signaler que, dans une manière qui pourrait aspirer autres en faisant la même erreur. Et la raison, encore une fois, est la suivante: si un ampère est extrêmement plus puissant que l'autre (qui est revendiqué ici) pour toute rotation donné de la commande de volume, le signal de sortie aux bornes de haut-parleurs sera, de toute évidence (?) LOUDER . Et ce est ce que vous entendez. La musique est plus fort, la sensation dans votre cerveau est différent et votre expérience subjective est modifiée. Cela conduit alors à l'erreur logique entièrement faux injustifiée et presque certainement que l'un ampli a sonore supérieure sur l'autre, parce que ce est ce que les différents SENSATION dans votre cerveau vous trompe en affirmant. Mais ce est, tous les chercheurs précédents ont conclu, d'une erreur de logique et factuel exposé en contrôlant soigneusement le volume afin qu'il corresponde exactement. Corollaire: utiliser certains équipements de test de base pour établir une tension commune au haut-parleur terminaux applicables à la fois Ampère A et B , qui résultera de radicalement différente rotation des commandes de volume *, et vous aurez le plus grand mal à détecter si vous écoutez Ampère A ou B. Que je garantis. Et je ai offert une paire de M40.1s à quiconque peut réfuter cela, mais personne n'a relevé le défi. * Exemple: pour offrir exactement la même tension sur les haut-parleurs , d'où le même volume sonore à l'oreille , un ampère peut avoir le contrôle du volume fixé à, disons, 02 heures, la moitié tourné, et l'autre à 09 heures, à peine sur. Serait-ce être deviné sans équipement de test: pas un espoir.
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Message » 10 Fév 2015 20:10

Iorn a écrit:le test ABX sert à confirmer une différence que l'on a entendu . Pas une abscence de différence.

Ça fait bien parti des biais majeur qui rende l'expèrience caduque d'un point de vu scientifique à mon sens.
Une expérience statistique doit se pencher sur un point extrêmement précis et "binaire".
Considérer "c'est meilleur" ça ne veut rien dire, à moins de précisément définir ce qu'on entend par meilleur, et par un critère élémentaire qui sera à tester.

La bonne question (et ce qui est utilisé en pratique quand il s'agit de mettre en œuvre une étude comparative scientifiquement valable), c’est par exemple (et en fait quasiment toujours) "est-ce que c'est pareil?". Oui ou Non. Point. Pas de serait-ce "plus ceci", "plus cela", et encore moins "meilleur" (meilleur "comment"?).
C'est déjà le protocole incontournable d'une méthodologie valable quand on considère des données chiffrées précises ne laissant pas de place à la subjectivité, mais si en plus on part comme donnée sur le ressenti du son... :-?
(les protocoles de base des études scientifiques sont justement à peu près toujours "est-ce qu'on peut mettre en défaut l'hypothèse que ce serait pareil?" :wink: )



À mon avis un protocole qui pourrait être valable (ouvert à la critique, c'est un "premier jet" qui souffre probablement de biais auquel je n'ai pas pensé :wink: ):

  • le système d'écoute est évidemment invariable au seul maillon testé près ; les niveaux sont finement égalisés on est d'accord bien sûr :wink:
  • on procède en double aveugle strict: les auditeurs pas plus que l'expérimentateur ne savent quel système est écouté, et pas non plus si entre deux écoutes il y a eu changement de système ; la chose doit être gérée de façon aléatoire vraie, donc par le biais d'un système informatisé (ou alors jeté de dé ou de pièce? mais alors non visible/audible), pouvant éventuellement impliquer un "opérateur humain" pour la commutation, mais lequel n'aura aucun contact avec les auditeur et l'investigateur (donc pas dans la même pièce, et commutation de système indiscernable pour l'assistance, que ce soit par un bruit audible ou par un temps plus long avant de relancer l'écoute)
  • considération d'une séquence sonore très brève et passée en boucle à intervalle toujours identique, par exemple un simple sample joué toute les secondes, ainsi on limite l'effet de la volatilité de la mémoire auditive, et de son caractère interprétatif qui est décuplé lorsqu'il s'agit d'une musique, par rapport à si il s'agit d'un "bruit"
  • l'enjeu est dés lors de savoir si les auditeurs sont à même de discerner lorsqu'on change d'appareil (il faut donc que la commutation puisse se faire en toute transparence, sans bruit audible, et sans perturbation de la fréquence de répétition de la séquence, qui doit être rigoureusement en permanence parfaitement constante!)

Si les auditeurs sont à même de de discerner de façon significative les moment de commutation (donc par un son qui n'est plus entendu strictement pareil ; et la significativité devant relever d'une analyse statistique vraie, avec calcul de l'incertitude p notamment!!), c'est donc que la restitution est significativement différente entre les deux appareils. Savoir si c'est "mieux" ou "moins bien" n'est pas à l'ordre du jour, la simple existence d'une différence démontrée suffit à justifier que chacun puisse juger à raison son ressenti comme différent entre l'écoute de chaque appareil.
Dernière édition par Nival le 10 Fév 2015 21:15, édité 2 fois.
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Message » 10 Fév 2015 20:17

:roll:

le débat a déjà eu lieu pour le meilleur et le pire.


Mais déjà si on égalisait les niveaux de sorties et que l'on cachait les électroniques pour ne pas savoir laquelle fonctionne , on aurait déjà un début de bonne foi réel quant aux différences perçues.
Iorn
 
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Message » 10 Fév 2015 20:28

Iorn a écrit:déjà si on égalisait les niveaux de sorties et que l'on cachait les électroniques pour ne pas savoir laquelle fonctionne , on aurait déjà un début de bonne foi réel quant aux différences perçues.

C'est pas si simple je trouve, en ayant fait justement des tests entre 2 amplis récemment, la mémoire auditive joue des tours le temps d'écoute complète d'un morceau, rien que le contraste entre la fin et le début de celui-ci lorsqu'on y revient entraine des contraste de ressenti qui perturbent la comparaison je trouve. Des fois aussi on à l'impression d'entendre un truc qu'on avait jamais entendu avant, juste parce qu'on y avait jamais fait gaffe avant, mais quand on repasse sur l'autre ampli, bah on l'entend aussi en fait.... :hehe:
Finalement certaines différences se font sur des écoutes de long terme en ne cherchant plus à faire de comparaison, où bah en écoutant sans y penser, à un moment on peut se dire "bah quand même, ça manque pas un peu d'émotion là?" (sans trop savoir pourquoi en fait, et émotion qu'on ne ressentira pas lorsqu'on sera sur une écoute "technique" et "analytique" du son dans une démarche de comparaison active)

C'est pour ces raisons que je pense qu'un sample passé en boucle permet d'éviter énormément de biais, et de toute façon aucune analyse statistique valable ne me parait pouvoir être mené sans considérer uniquement la mise en défaut de l'hypothèse que ce serait pareil (et rien d'autre), donc faisant toute abstraction de "c'est mieux" ou "c'est moins bon", ou de toute autre caractérisation qualitative du rendu.

le débat a déjà eu lieu pour le meilleur et le pire.

La validité d'un protocole de comparaison expérimentale ne prète pas à débat, les outils statistiques existent et il s'agit de les mettre en oeuvre, ce qui pour commencer n'est jamais fait à ce que j'ai pu voir de présenté, ceci étant une constatation et non pas un "avis"...
Et le "débat" de comment mener correctement un "ABX", je ne l'ai jamais vu abordé avec un tant soit peu de rigueur comme tu sembles le prétendre... :hein:
(j'avais pourtant lu quelques topics sur le sujet sur le forum, pas tous sans doute c'est vrai... :oops: mais ce que j'y ai lu ne volait pas haut en terme de méthodologie :-? )

Après il y a clairement des contraintes techniques assez lourdes pour pouvoir contourner certains biais, j'en suis bien conscient, mais le fait que de telles difficultés à mettre en œuvre une expérimentation rigoureuse existent ne rend pas pour autant valable une analyse qui en ferait du coup simplement abstraction.
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Message » 10 Fév 2015 21:23

Iorn a écrit:Mais déjà si on égalisait les niveaux de sorties et que l'on cachait les électroniques pour ne pas savoir laquelle fonctionne , on aurait déjà un début de bonne foi réel quant aux différences perçues.

Bon, j'aimerai nuancer quand même mes propos... :hehe:
Tu as raison dans les cas où quelqu'un estimerait entendre des différences telles qu'il n'aurait aucune difficulté à les retrouver "à l'aveugle" :wink: .
Mais j'avoue que dans mon cas n'étant pas aussi catégorique sur même les différences qu'il me semble bien percevoir, ça me semble périlleux de tenir un discours aussi assuré (mais dés lors oui un test ABX mal agencé pourrait déjà "dégrossir", soit dans le cas de différences vraiment flagrantes, soit dans le cas de personnes catégoriques sur leur capacité à les différencier de but en blanc).

Mais conclure que 2 appareils sonnent pareils parce que un test ABX fait "à l'arrache" n'est pas concluant, là non je ne suis pas d'accord.

Même si je suis persuadé que certaines entendent bien des différences qui n'existent pas, ça oui :wink: .
(et moi peut-être, dur à dire! :hehe: )
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Message » 10 Fév 2015 22:00

Ce que je sais c'est que sur un système en actif, quand change un ampli et que tu règles tes niveaux avec une mesure pour obtenir la courbe identique que tu avais avant changement de l'ampli , il est quasi impossible de différencier les deux amplis.

En passif, je pense que ça peut être différent si par hasard un des amplis n'est pas adapté à la charge de l'enceinte. Le fait est que l'on ne sait pas exactement ce que celle ci peut présenter comme difficultés pour les amplis tant que l'on a pas mesuré l'enceinte.
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Message » 10 Fév 2015 22:07

je vois pas très bien comment à part le cas de l'actif comment deux amplis peuvent sonner pareils. Il y a trop de différences d'un ampli à l'autre pour que le son puisse être identique lorsque les niveaux de sortie sont égalisés. Il y a tout d'abord le fait que certains amplis ne sont pas forcément neutres car il y a une coloration voulue par le fabricant. D'un point de vue plus technique, le choix de l'alimentation linéaire/découpage, les condos et la capacitance, la classe de l'ampli A, A B ou D ... doit forcément se percevoir ?
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