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Les amplificateurs intégrés ( pré-ampli + ampli de puissance dans 1 seul appareil )

l'intervention de Jean LUC B

Message » 24 Mai 2006 16:30

EUVRARD a écrit:
essayes et tu nous dira ce qu'il en est.

Par exemple, tu prend un ampli a tubes que tu mets sur pointe sur une étagère en verre, tu écoutes et ensuite tu prend ce même ampli sur un meuble en bois (d'arbre si possible :wink: ) et tu écoutes a nouveau

A bientôt


Je crois que tu peux lire (dans mes propos en tout cas) que je n'y crois pas.
C'est un peu ça, mais en toute franchise, sans vouloir vous remettre en cause, j'aimerais comprendre ce qui se passe.

Pour moi le signal est le même dans les cables. A moins qu'une explication m'échappe, mais vraiment, tout scientifique que je suis, je ne comprends pas.

Y a t il une explication ?
John Smith
 
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Message par Google » 24 Mai 2006 16:30

Publicite

 
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Message » 24 Mai 2006 16:48

moi aussi j'avoue que mon coté scientifique a du mal...
doum
 
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Message » 24 Mai 2006 17:17

Mon ampli Nad est posé sur son carton :o (je n'ai toujours pas de meuble en fait ...)

Je vais essayer de le mettre par terre ce week end. :D
John Smith
 
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Message » 24 Mai 2006 17:42

John Smith a écrit:Je ne comprends pas comment changer le support d'un ampli ou d'un lecteur CD peut changer quoique ce soit :o

Y a t il une explication physique ?
Quel composant de l'ampli peut être influencé ? En quoi le courant peut être altéré ?

Qu'un instrument de musique (ou une enceinte, c'est pareil :D ) change avec le sol, le support, ouo avec les murs ... je comprends tout à fait, mais un ampli :o
Non je ne vois pas.

Peux on m'expliquer ?


Oui et encore, un enceinte de conception classique est conçue pour ne faire vibrer que deux choses: l'équipement mobile des HP et l'air, et sûrement pas ses parois. Les constructeurs sérieux évitent. Ce n'est donc pas vraiment analogue à un instrument à corde qui lui est conçu pour faire sciamment vibrer son fond et sa table, et qui ne marche plus convenablement si on amortit ces vibrations (le pied du violoncelle est par exemple ancré à un des rares endroits où l'instrument ne vibre quasiment pas, on comprend facilement pourquoi).

Un ampli et un lecteur CD ont des composants qui sont sensibles aux vibrations: certains condos, lampes s'il y en a, le drive, le quartz donnant la clock de conversion... Raisons pour laquelle dans les milieux d'electronique telecom pros dans lequel j'officie, on fait des tests de perf en conditions de vibrations extrêmes. La température du local de test joue beaucoup plus sur les perfs de l'électronique croyez moi...

S'il s'agit vraiment de limiter les vibrations des composants des amplis ou lecteurs CD, alors on pourrait choisir des solutions rationnelles pour les contrecarrer, après avoir mis en évidence leur provenance (conduction solidienne? aérienne?) et leurs effets nocifs en reproduisant ces vibrations en environnement controlé (effets à établir y compris subjectivement lors d'écoutes, mais dans des conditions évitant les biais psychologiques, au lieu de les favoriser...).

Dans le post de Jean-Luc BENOIST, on détecte davantage du raisonnement par analogie infondée ("En Hifi : c'est la meme chose [que pour les instruments de musique]"), ou à tendance occulte vaguement feng shui ("plus on s'écarte des fondations, plus on perd de l'énergie naturelle") (!), qu'une volonté de s'adresser à notre raison avec des explications physiques.
J'avais d'ailleurs demandé des précisions il y a plus d'un an à Docteur Tubes au sujet de concepts de lutherie supposés être appliqués à une platine tourne-disque, en vain:
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... #168503312

On en saura plus sur ce thread peut-être? :wink:

cdlt,
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Message » 24 Mai 2006 23:06

Merci pour les eclaircissements :D

2 chose donc :

    - Est ce que dans le cadre d'une utilisation "à la maison" ce genre de vibration / perturbation est négligeable ? (tu parles de condition extremes ... on en est loin là non ? )

    - Si il y a quoique ce soit à éviter comme problème, n' y a t il pas une résolution connue ?
John Smith
 
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radiations...

Message » 24 Mai 2006 23:33

Pour le phenomene des vibrations, il n'y a plus rien a prouver, cela joue veritablement sur certaines partie de l'electronique.

Mais il y a un autre facteur important dans la nature du support:

Son rayonnement:

un support en marbre ou en granit emet de forts rayonnements, je ne m'y connais pas assez en physique nucleaire, mais posez une montre a quartz sur une console en marbre, elle va vite deglinguer!!!!

apres carton bois plastique, le rayonnement doit etre assez faible... :mdr: :mdr:

quant à la forme du support je suis un peu sceptique aussi, :roll: , mais bon je suis loin d'avoir des electroniques de pointe!!!! :cry: :cry:
Bastopole
 
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Message » 25 Mai 2006 7:38

Tant que tu as des electroniques sous pointes! :lol:

John Smith a écrit:Merci pour les eclaircissements :D

2 chose donc :

    - Est ce que dans le cadre d'une utilisation "à la maison" ce genre de vibration / perturbation est négligeable ? (tu parles de condition extremes ... on en est loin là non ? )

Je pense qu'on en est loin en effet: les tests que l'on passe pour le matériel industriel sont du type HALT par exemple (Highly Accelerated Life Testing), tu pourras trouver des infos sur le web la dessus, il existe en outre tout un tas de machines de torture (comme des shakers électrodynamiques géants à plusieurs axes, des marteaux pneumatiques etc...) destinées à voir comment le matos marche et surtout s'il tient le coup en conditions extrêmes (vents violents, chocs, etc..), ou détecter ses points faibles en cours de proto.
L'équivalent existe peut-être en hi-fi je ne sais pas, ce serait beaucoup plus facile en tout cas, me semble t'il. Il doit être également possible de faire des essais en mettant son lecteur CD dans une boite insonorisante (genre celles qu'on faisait pour les imprimantes matricielles à une époque préhistorique 8) ) et comparer aux mesures et à l'oreille en aveugle, ou encore faire des mesures de jitter d'horloge du lecteur, sans et avec le son sortant des enceintes...

John Smith a écrit:- Si il y a quoique ce soit à éviter comme problème, n' y a t il pas une résolution connue ?


Tu fais bien de dire "si". Qu'une platine tourne disque vinyle ait besoin d'être assez bien isolée de son environnement acoustique (aérien et solidien) est une évidence puisque le "capteur" est suceptible de réinjecter des vibrations du local (musique elle-même, chocs des pas de danse...) dans la boucle. Idem pour les tubes électroniques qui ont un certain effet microphonique. Pour le reste il y a des effets aussi comme je le disais, mais sûrement moins évident à déceler... Et les solutions trouvées y compris pour les tubes ont l'air parfois tellement fantaisistes en Hi-Fi qu'on se demande comment (et si) le problème a vraiment été caractérisé, et comment l'efficacité des moyens mis en oeuvre pour y pallier a été vérifiée...
Tout ceci ne serait pas très grave si les fantaisies en question n'étaient pas aussi souvent accompagnées d'un discours prosélyte et pseudo-scientifique caractérisé, voire d'un discours s'inspirant éhontement des traditions ésotériques pour lesquelles les termes de "vibrations" et autres "énergies" (le qi ou ch'i chinois, le prana indien, les forces cosmo-telluriques de la radiesthésie, etc...) sont omni-présentes mais ont un tout autre sens que celui que la physique utilise! Le feng shui par exemple parle de méridiens d'énergie circulant dans le sol, se méfie des énergies du marbre (et autres matériaux "yang" comme le verre et le métal), et déteste les objets aux formes angulaires (qui nous cassent le qi) pour mieux vanter les vertus des formes circulaires... :wink:
En tout cas ce n'est pas dans la lutherie qu'on trouvera la clé des textes de hi-fi occulte, car dans ce domaine la physique est en pays de connaissance.

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Message » 25 Mai 2006 10:00

+ 1 avec GBO !

Quand au boitier d'électronique rond qui sonne mieux que le boitier carré :lol: ça me fait penser à ce que m'avait dit un grand professeur de piano japonais. La dame, qui ne manquait pas d'humour, m'avait donc dit dans le creux de l'oreille, alors qu'une tierce personne s'interrogeait sur le fait que les pianistes japonais jouaient un peu raide et prisonniers du métronome :

"Les pianistes occidentaux jouent "rond", car chez vous les assiettes sont rondes. Les pianistes japonais jouent "carré", car chez nous les assiettes sont carrées.


Alain :wink:
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ouais mais alors...

Message » 25 Mai 2006 10:20

Arretez les gars, parce que vous allez briser le mysticisme merveilleux, voire surnaturel, que certains veulent mettre dans la hifi :lol:

Bon sans rire, ca peut faire rever de penser qu'un ampli rond sonnera mieux qu'un ampli carré, et puis apres tout pourquoi, le fait d'avoir une forme plus "harmonieuse" en face de soi peut, par l'apaisement qu'elle peut apporter, ouvrir les oreilles à une ecoute plus detendue! :wink:

Bon perso ce n'est pas trop mon cas, mais bon...

sinon pour faire une petite parenthese sur la lutherie, là c'est en revanche bien plus compliqué, et bien trop complexe pour des physiciens...

Je m'explique, je pense que tout le monde connait le fameux luthier italien stradivarius, qui dans l'ensemble a fait de tres bons instruments (voire parfois totalement exceptionnels!), et bien l'une de ces merveilles a été soumis à toutes sortes de mesures physiques sur la densité du bois l'epaisseur, les dimensions, dans le but d'en faire un identique apres en labo...

et bien le clone s'est avéré etre une vraie crepe!!! :mdr: :mdr:

on pourrait en penser autant dans le domaine des enceintes... :roll: mais au sujet des amlpi c'est un peu exagéré je pense...

Meme si encore une fois sans parler de "qi" ou de "meridien" un support en marbre sous une platine cd risque d'avoir une influence certaine sur le fonctionnement de cette derniere!!

bon sur ce j'ai un peu l'impression de tourner en rond là, où en carré p'tetre bien! :mdr:
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Message » 25 Mai 2006 10:21

GBo a écrit:
John Smith a écrit:Je ne comprends pas comment changer le support d'un ampli ou d'un lecteur CD peut changer quoique ce soit :o

Y a t il une explication physique ?
Quel composant de l'ampli peut être influencé ? En quoi le courant peut être altéré ?

Qu'un instrument de musique (ou une enceinte, c'est pareil :D ) change avec le sol, le support, ouo avec les murs ... je comprends tout à fait, mais un ampli :o
Non je ne vois pas.

Peux on m'expliquer ?


Oui et encore, un enceinte de conception classique est conçue pour ne faire vibrer que deux choses: l'équipement mobile des HP et l'air, et sûrement pas ses parois. Les constructeurs sérieux évitent. Ce n'est donc pas vraiment analogue à un instrument à corde qui lui est conçu pour faire sciamment vibrer son fond et sa table, et qui ne marche plus convenablement si on amortit ces vibrations (le pied du violoncelle est par exemple ancré à un des rares endroits où l'instrument ne vibre quasiment pas, on comprend facilement pourquoi).

Un ampli et un lecteur CD ont des composants qui sont sensibles aux vibrations: certains condos, lampes s'il y en a, le drive, le quartz donnant la clock de conversion... Raisons pour laquelle dans les milieux d'electronique telecom pros dans lequel j'officie, on fait des tests de perf en conditions de vibrations extrêmes. La température du local de test joue beaucoup plus sur les perfs de l'électronique croyez moi...

S'il s'agit vraiment de limiter les vibrations des composants des amplis ou lecteurs CD, alors on pourrait choisir des solutions rationnelles pour les contrecarrer, après avoir mis en évidence leur provenance (conduction solidienne? aérienne?) et leurs effets nocifs en reproduisant ces vibrations en environnement controlé (effets à établir y compris subjectivement lors d'écoutes, mais dans des conditions évitant les biais psychologiques, au lieu de les favoriser...).

Dans le post de Jean-Luc BENOIST, on détecte davantage du raisonnement par analogie infondée ("En Hifi : c'est la meme chose [que pour les instruments de musique]"), ou à tendance occulte vaguement feng shui ("plus on s'écarte des fondations, plus on perd de l'énergie naturelle") (!), qu'une volonté de s'adresser à notre raison avec des explications physiques.
J'avais d'ailleurs demandé des précisions il y a plus d'un an à Docteur Tubes au sujet de concepts de lutherie supposés être appliqués à une platine tourne-disque, en vain:
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On en saura plus sur ce thread peut-être? :wink:

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Je suis un electronicien qui a des oreilles et qui a constaté avec l'aide d'un grand nombre de personnes (en général mes clients) : l'importance que l'on doit donner a tout ce qui est l'environnement de la chaine Hifi.
Comme certains d'entres vous , j'ai commencer par réaliser de nombreux montages électroniques divers et variés.
Un grand trouble (ou moment de grande solitude!!)m'a été donné par Mr Mezadourian de Chez Sicomin Nirvana qui a l'époque avait posé sur les gros radiateur de ma super réalisation à IGBT : des gros écrous en acier.
Mon appareil fonctionnait bien sur mon établi de l'époque. Il s'agissait d'un montage contre réactionné en courant , conçu par un ingénieur américain : Mark Alexander de l'Audio Ingeneering society(AES) .
Ses caractéristiques etaient proches du parfait avec une bande passante du continu
à 1Mhz à -3dB...le carré et la sinusoide sur l'oscillo faisait réver le passionné du beau montage que je suis.
Ce monsieur Gérard (pour les intimes)m'avait fait comprendre avec son geste qu'il n'y avait pas seulement les dB ou les Hz qui faisaient de la musique mais aussi tous les aspects mécaniques autour de mon montage.
J'ai rejoint ce monsieur pour un certain nombre d'années et j'ai conçu avec lui des montages divers et variés autour de la mécanique CD Philips CDM12 et avons cherché a améliorer encore ses amplificateurs à transistors "Carbone line".
Autout d'accessoires de sa conception : disque en carbonne , plaquettes , pastilles autocollantes amortissantes , nous avons travaillé des heures et des heures afin de trouver plus de douceur , PLUS DE GRAVES!!!, plus de finesse à nos montages.
L'aspect mécanique autour du chassis et des maintiens mécanique des cartes CI , des radiateurs et tout le reste.....pfut ! nous en avons bavé...
Le plus triste était de se retrouver pour installer nos appareil chez nos clients avec toutes les bonnes et mauvaises surprises.
Dans la plupart des cas , cela se passait plutot bien car nous savions comment brancher et accorder nos électroniques avec le reste de la chaine et bien sur la piece d'écoute.
Mais dans d'autres cas...pfut !l'horreur!

Tout cela pour dire que je ne suis pas un grand ingénieur qui aurait inventé ceci ou cela mais qui reproduit plutot ce qui a déja été inventé par nos "encetres" ingénieurs (certains sont encore vivants et pas trop vieux !!!)
J'essaye de comprendre pourquoi tel ou tel montage apporte plus de musique et j'ajoute à tout cela ma "sauce " personnel avec des aspects créatifs tout de meme pour essayer d'avancer et me rapprocher le plus possible d'un réalisme sonore convaincant pour la majeur partie de mes clients.
J'ai travaillé sur de grands et magnifiques montages Audio Research , Jadis et j'en passe....en apportant ce que j'ai compris sur certains autres aspects plutot mécanique et aussi certains détails électroniques encore et toujours négligés ...
Cela peut devenir particulierement magique et certainement encore plus performant que ce que je fabrique autour de mes montages plus simples.

Pour finir...l'idée d'un chassis conçu par un luthier avec tout le savoir de ces personnes sur les aspects de drainage et écoulement des vibrations m'a encore enrichi sur le sujet.
Je ne suis pas luthier ni ebeniste mais je sais et ai vécu des collaborations tres fructueuses autour de mes montages électronique.
Désolé , ce savoir restera pour moi encore car je suis un peu trop jeune pour l'écrire sur "mes mémoires".
:D Salutatous.
jlb.
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Message » 25 Mai 2006 10:55

Bastopole écrit : Je m'explique, je pense que tout le monde connait le fameux luthier italien stradivarius, qui dans l'ensemble a fait de tres bons instruments (voire parfois totalement exceptionnels!), et bien l'une de ces merveilles a été soumis à toutes sortes de mesures physiques sur la densité du bois l'epaisseur, les dimensions, dans le but d'en faire un identique apres en labo...

et bien le clone s'est avéré etre une vraie crepe!!!


Cette légende urbaine court les rues. Malheureusement, elle est fausse. :lol:

Des copies de Stradivarius sonnant admirablement entre les mains de grands violonistes, il en existe des dizaines et des dizaines depuis le XIXe siècle et l'on continue d'en fabriquer chaque jour.

Surtout ne pas les confondre, avec les "sang de taureau" (du nom du vernis rouge) fabriqués quasi à la chaine à Mirecourt au début du XXe siècle et qui sont de vagues copies de Stradivarius.

Les légendes sont belles, et entretenues (les prix grimpent), mais... la réalité est autre. Les Strad, Steiner, Guarnierus del Gesù, Pic, Lupot, Amati, etc. sont de remarquables violons sans autre mystère que celui du temps qui passe... qui a fait qu'ils ne nous sont pas parvenus dans l'état dans lequel le maître luthier les as livrés, à de rares exceptions près.


Alain :wink:
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Message » 25 Mai 2006 10:56

Bastopole a écrit:[...]
sinon pour faire une petite parenthese sur la lutherie, là c'est en revanche bien plus compliqué, et bien trop complexe pour des physiciens...

Je m'explique, je pense que tout le monde connait le fameux luthier italien stradivarius, qui dans l'ensemble a fait de tres bons instruments (voire parfois totalement exceptionnels!), et bien l'une de ces merveilles a été soumis à toutes sortes de mesures physiques sur la densité du bois l'epaisseur, les dimensions, dans le but d'en faire un identique apres en labo...

et bien le clone s'est avéré etre une vraie crepe!!! :mdr: :mdr:
[...]


Déjà, il est présomptueux de vouloir faire un clone parfait car il y a deux éléments que l'on ne retrouvera pas:
- le type de bois de l'époque réputée magique qui était particulier parait-il puisque provenant d'arbres ayant subit la période de froid (dite de Maunder) qu'a connu l'europe entre 1645 and 1715 (source: Dr Lloyd Burckle de l'université de Columbia), sans compter les effets du vieillissement sur les caractéritiques mécaniques du bois (module d'Young etc.....)
- l'aura qu'entoure un instrument ancien de noble descendance, et ça ça influence le musicien qui va en jouer, pas qu'un peu même :wink:

En revanche il est faux de prétendre malgré tout que l'on n'arrive pas à faire de bons instruments copiés sur des instruments anciens célèbres (qui ont d'ailleurs été modifiés au XIX siècle pour être plus puissants), la scientifique Carleen Maley Hutchins par exemple y est très bien parvenue, mais elle a étudié l'art de la lutherie pendant des années. Et les bons luthiers contemporains font d'excellentissimes instruments, heureusement pour nous.

Quand je parlais de physique en pays de connaissance dans la lutherie, je parlais de la physique en tant que science d'investigation, d'explication. Un violon fonctionne suivant des lois de la physique dont la connaissance était (et est toujours) intuitive chez les luthiers, on sait par exemple qu'ils connaissaient le principe des divers modes de vibration lors de l'élaboration de la table et du fond, et qu'ils se servaient de cette connaissance empirique (sélectionnée par uen longue expérience) pour faire des instruments aux performances répétables. Et la physique d'aujoud'hui explique très bien tout ça, ce qui ne veut pas dire que tous les physiciens sauraient faire des instruments! :wink:

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Message » 25 Mai 2006 11:01

Pour finir...l'idée d'un chassis conçu par un luthier avec tout le savoir de ces personnes sur les aspects de drainage et écoulement des vibrations


Pardon, Jean-Luc, mais ce savoir empirique est circonscrit à la fabrication réitérée du même type d'instrument depuis des décennies, voire des centaines d'années sans qu'il ait été nécessaire aux luthiers de savoir de quoi il en retourne physiquement. C'est par émondages successifs, à la suite de tâtonnements et d'erreurs que les instruments ont été fixés dans leurs dimensions, à quelques variables près, et leurs éléments constitutifs.


Cet empirisme n'est en rien extrapolable à ce qui nous concerne. Heureusement d'ailleurs que nos matériels électroniques ne vibrent pas comme la table d'harmonie d'un piano ou la voute d'un violon :o

Le savoir acquis par mon boucher dans la découpe des carcasses ne fait pas de lui un grand coutelier... et inversement, ce qui nous met plus près de ton exemple... un coutelier ne saura pas choisir une carcasse !


Il vaudrait bien mieux suivre les sages conseils de GBO sur le sujet. Lui, il sait et mieux qu'un luthier.


Alain :wink:
Dernière édition par haskil le 25 Mai 2006 11:04, édité 1 fois.
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Message » 25 Mai 2006 11:03

Bon ben, comme d'hab : + 1 avec GBO : nos réponses se sont croisées :lol:
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Message » 25 Mai 2006 11:10

En effet, notre numéro est au point! :lol:
Et je trouve que tu as parfaitement décrit ce qui a pu se passer:
[...]C'est par émondages successifs, à la suite de tâtonnements et d'erreurs que les instruments ont été fixés dans leurs dimensions, à quelques variables près, et leurs éléments constitutifs.

Et la (re)connaissance des caractéristiques géométriques et dynamiques des pièces séparées avant assemblage (caractéristiques que l'on évalue en particulier en tordant et tapottant la table et le fond en cours de fabrication) a assuré la répétabilité de ce qui marche!
Sinon tu exagères un poil sur mes connaissances, disons que ça m'intéresse et que je me documente :wink:

haskil a écrit:[...]Cet empirisme n'est en rien extrapolable à ce qui nous concerne. Heureusement d'ailleurs que nos matériels électroniques ne vibrent pas comme la table d'harmonie d'un piano ou la voute d'un violon :o [...]

Hé oui, mais les raisonnements par (fausse) analogie ont la vie dure!

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