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Les amplificateurs intégrés ( pré-ampli + ampli de puissance dans 1 seul appareil )

Laisser les amplis allumés ou non ?

Message » 18 Juin 2008 11:00

wald a écrit:l'autre sur sur la mélodie jouée par les cordes (bon là je ne peux pas le faire :D )


mais si : zim zim zim... :D
dinosaure 77
 
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Message par Google » 18 Juin 2008 11:00

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Message » 18 Juin 2008 11:00

wald a écrit:My god... si on avait construit le VLT sur ces principes ... :wink:


Petite remarque : en général, les grands télescopes exigent une mise en température de quelques heures avant utilisation, car ceux-ci se trouvent en général sur de hautes montagnes.

Mais c'est pour l'optique (et non l'électronique, autant que je sache).

Marko
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mlemieux
 
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Message » 18 Juin 2008 11:04

dinosaure 77 a écrit:Moi sur mon gros radiateur Vincent, je perçois nettement la différence entre à froid et après une demi-heure, 3/4 d'heures, mais après sincèrement... :-?


Idem sur mon AVI :wink:
expertdoc
 
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Message » 18 Juin 2008 11:20

les grands télescopes exigent une mise en température...

Début HS : le VLT possède des miroirs très minces et donc déformables par conception. ils sont donc très sensible aux écarts de températures au cours de la journée et ne se stabilisent jamais. C'est le dispositif de correction en temps réel qui fait le boulot. Il intègre ; mesure de la géométrie (par interférométrie je crois), analyse et calcul de la correction, ordre individuel à chacun des milliers de micro vérins. Ca en fait du boulot pour l'électronique (fin HS).

L'exemple VLT n'était pas une analogie pure, mais voulait seulement montrer que la conception d'un matériel certainement plus complexe qu'un ampli passe par une méthodologie exclusivement scientifique, car on ne règle pas le télescope à l'oeil :wink:
wald
 
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Message » 18 Juin 2008 12:50

mlemieux a écrit:
clonedvinyl a écrit:
mlemieux a écrit:Bonjour,

Depuis toujours, je laisse mes ampli Bryston allumés en permanence (tel que recommandé dans la doc ; ça consomme tel une ampoule 100 W paraît-il...).

Mais est-ce bien nécessaire et raisonnable, surtout en ces temps d'économie d'énergie ?

Vos avis m'intéressent !

Merci !

Marko


Pour ma part, je me dis que l'achat d'une chaîne n'est pas un acte économique alors... :roll:


Economique ou écologique ?

Marko



Les deux.
Cependant, difficile de se faire plaisir sans polluer la planète.
Même quand je pète, je troue la couche d'ozone. :D

Blague à part...
Avoir un impact réduit sur la planète en écoutant de la musique reviendrai à réduire la consommation d'électricité en allant voir un concert acoustique et non en le consommant individuellement chez soi.
Avoir un système hi-fi est un acte égoïste.
Comme je suis dans ce dernier cas, je compense non pas avec une taxe carbone mais avec le père fouettard sur la place publique. :D
clonedvinyl
 
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Message » 18 Juin 2008 14:06

clonedvinyl a écrit:...Même quand je pète, je troue la couche d'ozone. :D

....


On peut être herbivore et aimer la musique :mdr: :mdr:

8)
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Message » 18 Juin 2008 16:59

dinosaure 77 a écrit:Et je pense qu'une bonne demie-heure doit être un max...ça doit quand même bien se sentir en posant la main sur le bouzin, non ?
Après qui a pu faire objectivement des tests avec les mêmes amplis reliés de façon strictement identique aux mêmes enceintes et à la même source avec des temps de chauffe différents ?
C'est quand même très durs de démontrer qu'il y a un gain entre une heure de chauffe et douze ou 24 heures...
Moi sur mon gros radiateur Vincent, je perçois nettement la différence entre à froid et après une demi-heure, 3/4 d'heures, mais après sincèrement... :-?

Je suis d'accord, une demi-heure pour la chauffe c'est suffisant sur du Classe A, mais en transistor classique, au moins une bonne heure :wink:
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Message » 18 Juin 2008 17:24

dinosaure 77 a écrit:
wald a écrit:l'autre sur sur la mélodie jouée par les cordes (bon là je ne peux pas le faire :D )

mais si : zim zim zim... :D

Ah oui, on avance là, mais les cordes ne font pas vraiment zim zim zim sur l'intro du Dis Irae (là c'est plutôt la 5em de Beethoven je crois !), mais plutot Zimmmmmmmmm emmm zimmmmmmmm emmmm zimmmmmm ... Ah oui, là c'est pas mal :D
wald
 
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Message » 18 Juin 2008 17:28

wald a écrit:Nous ne sommes pas des enfants et le concept de l'interrupteur introuvable est vraiment pour moi totalement idiot.
Pas pour moi, c'est une indication claire de la possibilité (nécessité?) de laisser en veille, je trouve ça plutot pratique


J'ai des appareils qui necessitent plus de 24 heures de mise en température (transistors et numérique principalement), d'autres non, et la mise en veille est bénéfique musicalement par exemple sur un simple ampli Rotel à 300 euros
.

Donc tu confirmes que des appareils ont leurs caractéristiques optimum sans délai significatif. Ils sont bien conçus. CQFD.
Pas vraiment: je pense (suite aux données fournies par les fabricants et aux essais que j'ai pu faire) que les appareils demandant du délai avant écoute optimale ne sont pas forcément mal concus, ils sont conçus différemment, et cette possibilité de laisser en veille pour un meilleur rendu est un moyen d'une meilleure musicalité que l'on peut obtenir facilement. Et la "mise en condition" pour des caractéristiques de composants stabilisées me semble une bonne raison

Les explications ne sont pas forcément complètement rationnelles (mais souvent, si) et ne s'en tenir qu'à la théorie électrique, aux calculs près, sans tenir compte des écoutes et de la musicalité réelle des circuits assemblés en appareils n'a que très rarement permis de faire de bons appareils
.

Je veux bien admettre que l'explication ne soit pas identifiée mais non qu'elle ne soit pas rationelle. Ce n'est pas de la musique que traite un système audio mais un signal électrique. On peut lui faire reproduire le signal d'un marteau piqueur, de mon chien en train de bailler ou du bruit rose aussi si on veut. Il faut seulement que ce signal électrique ne soit pas altéré. L'explication est peut être difficile à apprécier (moi même je ne suis pas scientifique), mais elle est toutefois nécessairement technique. Après, on peut si on veut appeler "musicalité" la capacité à ne pas altérer le signal électrique, mais pas croire que ce serait une caratéristique en soi, distincte des caractéristiques électrique, électronique, magnétique et que sais-je encore, c'est à dire échappant de cette sorte à l'approche rationelle.

Je ne partage pas cette analyse théorique donnant la primauté absolue (en exagérant) au mesurable:
Echapperaient à l'approche rationnelle les éléments dont on n'a pas encore théorisé ou modélisé le fonctionnement, ça ne veut pas dire que ces éléments (caractéristiques non mesurables mais sensibles à l'écoute,...) soient inexistants. Par exemple, on n'a pas attendu l'explication physique du rayonnement solaire pour en bénéficier. Pareil pour l'aspirine, et pareil pour un nombre infini de choses que l'on utilise quotidiennement.
Si l'on suit le raisonnement du "seul le mesurable est à prendre en compte", alors beaucoup de cables ou de tubes devraient avoir un rendu identique (mêmes caractéristiques mesurables), le rodage des condensateurs ou des convertisseurs ne servirait à rien passé quelques heures,... A l'expérimentation, c'est l'inverse que l'on constate, et l'on doit (ou peut bien sûr) en tenir compte dans la conception et l'utilisation des matériels Hifi.

Pour ce qui est de la comparaison avec la télé, la voiture, l'avion, on n'est pas du tout dans le même monde:
La précision demandée touche sur certaines caractéristiques à des aspects au delà du mesurable par des appareils de mesure, et une simple variation de quelques pourcents dans des valeurs électriques peut être catasprophique pour la musicalité. Des condensateurs, par exemple, ou des tubes, aux caractéristiques électriques strictement identiques donnent des résultats musicaux radicalement différents, qu'il n'est pas possible d'anticiper autrement que par l'écoute ou par l'expérience d'écoutes passées. Et qui peut dire ce qui change électriquement entre un cable HP blindé Cu étamé et un autre cable blindé Cu Ag? les mesures sont les mêmes. Pourtant, le résultat musical diffère. L'utilisation dans l'auto, l'avion ou la télé ne change rien, pas dans un système de reproduction musicale.Les échelles de valeur ne sont pas les mêmes: dans la voiture ou l'avion, on transmet juste un ordre, ou une modulation de signal. En musique, c'est toute la subtilité de la musique, tous ses aspects qui transitent par un signal électrique (volume, timbres, spatialisation précise des positions des instruments, profondeur de la scène sonore, extinctions, graves percussifs et propres,qualité des attaques de notes,...)Ma voiture n'a que faire de tous ces éléments , elle travaille à une échelle bien plus basique, beaucoup moins sensible.


J'ai travaillé durant des années avec des ingénieurs en opto-électronique qui sont notamment intervenus sur la conception du VLT (Very Large Telescope, au Chili).On sait aujourd'hui, grâce à l'optique associée à l'électronique, découvrir une planète seulement 4.5 fois plus grosse que la terre, située à 40 années lumières de nous, non pas parce qu'on la voit directement (bien trop petite, bien trop loin) mais en calculant l'infime variation de lumière de son Soleil au moment de son passage entre lui et nous.

On ne savait pas le faire il y a seulement 10 ans avant, si bien qu'on ne savait pas, ou plutôt qu'on n'était pas certain, qu'il y ait des planètes autour d'autres étoiles que la notre.

On sait le faire grâce depuis peu grâce à l'incroyable précison de l'instrument elle même, seulement rendu possible par l'électronique qui, d'une part traque et traite en temps reel les plus minimes déformations du miroir du téléscope et d'autre part permet l'analyse des données. Je ne parle pas seulement de puissance de calcul. C'est un ensemble qui associe électronique, mécanique, matériel électrique et optique de très haute précision. Par exemple, des milliers de micro-verins "intelligents" appliquent en temps réel des corrections de l'ordre du centième de Newton pour que la courbure du miroir demeure inchangée malgré les déformations dues au poids, à la température etc.

Il faut voir sur place, pour l'apprécier, la complexité de cet ensemble censé détecter un infinitésimale variation de lumière.

C'est pourquoi je ne parviendrais jamais à croire, car celà heurte ma culture scientifique de base, qu'un ampli audio, dont les principes remontent à plus d'un demi siècle, répondrait à des modes de fonctionnement si complexes qu'on ne les comprend pas, ou dans un autre ordre d'idée qu'une part du "mystère" résiderait dans le fait que le signal électrique censé "transporter" la musique est si subtil qu'une infime variation non mesurable modifie la musicalité perçue, sans anticipation possible par l'ingénieur, seule l'oreille étant juge des choix définitifs.

Ca ne choque pas du tout un de mes proches, normalien et agrégé en génie électrique.

My god... si on avait construit le VLT sur ces principes ... :wink:
Mettons autant de moyens sur la recherche Hifi que ceux qui ont pu conduire au VLT, on trouvera des éléments supplémentaires mesurables, et les appareils pour les mesurer, à correler avec le rendu musical. Cet exemple du VLT prouve en tout cas que le "mesurable" a encore une marge de progression en Hifi.

PS : 0 la fin du 19em siècle, le gramophone reproduisait déjà, avec des moyens exclusivement mécaniques, sans électronique ni électricité, de la musique. C'était pas terrible mais audible. On y reconnaît très bien Schubert par exemple :wink: . je crois qu'il ne faut pas trop exagérer la complexité de la reproduction musicale.


Sans exagérer, on est aujourd'hui incapables de refaire certains instruments tels qu'ils étaient fabriqués au XVII° siècle, et on se plante sur l'acoustique d'une nouvelle salle de spectacle.
On fait d'autres instruments, avec d'autres caractéristiques, certaines bien plus marquantes, mais avec tout notre savoir, la refabrication d'un Guarneri nous échappe encore. Nos modèlisations et théories sont à perfectionner encore, et en attendant, si le mesurable est indispensable à une approche serrée, il reste la sensibilité et l'expérience pour aller plus loin. C'est ce que font les facteurs d'instruments, les musiciens, et j'en suis convaincu certains constructeurs, et même utilisateurs dans le choix de leurs systèmes et optimisations.
Si ce n'était pas le cas, un simple système d'analyse informatique couplé à un micro suffirait à juger un système de retanscription musicale. Ca aide, mais personne ne choisit sa chaine de cette manière.


La question de départ est : est-il utile de laisser les amplis allumés?
-un élément factuel: les concepteurs de certaines électroniques le recommandent, pour des raisons citées par ailleurs. C'est aussi le cas d'utilisateurs "confirmés" (autres fabricants, utilisateurs professionnels ,...)
-un élément subjectif, ou du moins moins scientifique: le rendu semble plus musical à certains expérimentateurs avec des électroniques laissées en veille.
Pour ce dernier point, il suffit de faire sa propre expérience, sur du long terme (veille systématique sur 2 semaines, et extinction systématique sur une même période), et la nécessité se fera jour ou non, pour le système et l'auditeur concerné. C'est le plus simple et le plus efficace.

Mais mon sentiment profond est que la théorie et le mesurable sont encore en deça de tout ce que la musique et la musicalité peuvent englober. Et par ailleurs, on ne mesure jamais qu'une infime partie des éléments physiques et électriques que met en jeu la musique, et bien souvent (trop souvent) sur des valeurs standard choisies arbitrairement. Il est relativement facile de concevoir des appareils parfaits aux mesures standards (rendement, distorsion, contre réaction, bande passante,...) et qui, ne tenant compte que de ces critères, resteront bien ennuyeux ou fatiguants à l'écoute.
Là où s'arrêtent le mesurable et la théorie, l'expérimentation et la sensibilité peuvent permettre d'aller plus loin, avec les bons outils.
La théorie nous a un temps expliqué qu'il était inutile de monter au delà de certaines fréquences, supposées inaccessibes à nos oreilles. Théorie révisée plusieurs fois à la hausse, suite aux expérimentations et aux écoutes.

Un ingénieur automobile me disait récemment que les mesures physiques opérées dans sa branche étaient décidées uniquement en fonction du pas de mesure que l'appareil choisi est capable de différencier. c'est en quelque sorte l'appareil de mesure qui oriente la caractéristique étudiée et son niveau de précision. Pour lui, fervent mélomane, la musique a de belles longueurs d'avance sur les mesures.
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Message » 18 Juin 2008 17:45

Eteignez moi ces bouzins!
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Message » 18 Juin 2008 17:45

Peux pas, le bouton est derrière ! :evil:
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Message » 18 Juin 2008 18:05

grand x a écrit:Mais mon sentiment profond est que la théorie et le mesurable sont encore en deça de tout ce que la musique et la musicalité peuvent englober. Et par ailleurs, on ne mesure jamais qu'une infime partie des éléments physiques et électriques que met en jeu la musique, et bien souvent (trop souvent) sur des valeurs standard choisies arbitrairement. Il est relativement facile de concevoir des appareils parfaits aux mesures standards (rendement, distorsion, contre réaction, bande passante,...) et qui, ne tenant compte que de ces critères, resteront bien ennuyeux ou fatiguants à l'écoute.
Là où s'arrêtent le mesurable et la théorie, l'expérimentation et la sensibilité peuvent permettre d'aller plus loin, avec les bons outils.
La théorie nous a un temps expliqué qu'il était inutile de monter au delà de certaines fréquences, supposées inaccessibes à nos oreilles. Théorie révisée plusieurs fois à la hausse, suite aux expérimentations et aux écoutes.


C'est bien un discours scientifique que d'essayer de comprendre en quoi la mise en chauffe prolongée d'un appareil, suite à sa mise sous tension, peut modifier son fonctionnement (et donc les caractéristiques de ses composants) sur un certain laps de temps...la musicalité n'a rien à voir là-dedans sauf à être l'expression du bon fonctionnement de l'appareil en question ?
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Message » 18 Juin 2008 18:15

Pardon Xavier de ne plus avoir le temps de répondre aujourd'hui à tes remarques souvent pertinentes et toujours argumentées, même si nous avons des approches et des convictions différentes. Et puis il appartient sans doute à d'autres que moi d'apporter des éléments concrèts qui feront avancer le débat en évitant les redites.

Mais je vois te concernant une référence à JMR. Aussi je ne résiste pas à reproduire ce que j'ai eu l'occasion d'écrire ailleurs mais qui ne s'éloigne pas (enfin pas trop ...) du sujet :

"la question de la place de l'écoute dans la conception d'un appareil chez les constructeurs notoires pourrait être explorée. Un gars comme Jean Marie Reynaud, dont les enceintes sont souvent appréciées des revues subjectivistes (...), avait si je ne m'abuse mentionné dans une interview le fait que l'écoute n'était pour lui que l'étape ultime de validation du produit qui avait été conçu. Il est révélateur que le site JMR n'évoque que le laboratoire et non une conception "à l'oreille" http://www.jm-reynaud.com/jm-reynaud_fr.html Pour lui, le processus de conception est avant tout fondée sur les caractéristiques mesurées des composants et les grands principes (...) qui relèvent de la physique et ne sont pas, au passage, à la porté de tous. Un grand ancien (oublié) comme Marcel Vaissiaire ne disait pas autre chose http://haute.fidelite.com.online.fr/audiotec/page1.html

Par parenthèse j'avais une poussière de doute sur le point de savoir si c'est bien Reynaud qui a dit celà.
Dernière édition par wald le 18 Juin 2008 18:32, édité 1 fois.
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Message » 18 Juin 2008 18:27

Grand X écrit : Sans exagérer, on est aujourd'hui incapables de refaire certains instruments tels qu'ils étaient fabriqués au XVII° siècle, et on se plante sur l'acoustique d'une nouvelle salle de spectacle.
On fait d'autres instruments, avec d'autres caractéristiques, certaines bien plus marquantes, mais avec tout notre savoir, la refabrication d'un Guarneri nous échappe encore. Nos modèlisations et théories sont à perfectionner encore, et en attendant, si le mesurable est indispensable à une approche serrée, il reste la sensibilité et l'expérience pour aller plus loin. C'est ce que font les facteurs d'instruments, les musiciens, et j'en suis convaincu certains constructeurs, et même utilisateurs dans le choix de leurs systèmes et optimisations.


Légende ! On en est bien plus capable aujourd'hui que Guarneri ne l'était, lui, de faire deux instruments identiques ! Et ses violons, pour magnifiques qu'ils soient, ne sont pas mystérieux du tout quant à leur fabrication ! Surtout quand on voit combien de modifications importantes ils ont subit depuis qu'ils sont sortis de son atelier !!!!

Et l'on ne se plante pas dans l'acoustique d'une salle si l'étude acoustique est dans les mains de personnes compétentes. Souvent, on demande une acoustique particulière et elle est respectée par les acousticiens : deux exemples à Paris : Bastille et Pleyel. Le résultat est conforme a ce qui a été demandé et réalisé. Que le résultat plaise est une autre chose.

Autrefois, avant M. Sabine (à qui l'on doit la magnifique salle de Boston !), l'immense majorité des salles et des théâtres construits des 17e au 19e... avaient une acoustique de très mauvaise qualité... Cette proportion est tombée très très bas depuis qu'on sait calculer !
Adhérez au club de ceux qui ont la "méfiance infuse", après avoir adhéré à l'association...
haskil
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Message » 18 Juin 2008 18:31

haskil a écrit:...

... l'immense majorité des salles et des théâtres construits des 17e au 19e... avaient une acoustique de très mauvaise qualité... Cette proportion est tombée très très bas depuis qu'on sait calculer !


Cette immense majorité était peut-être aussi le fait d'incompétents...
clonedvinyl
 
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