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Les amplificateurs intégrés ( pré-ampli + ampli de puissance dans 1 seul appareil )

Le facteur d'amortissement

Message » 29 Nov 2005 14:46

Bonjour,

A l'attention particulière de Pio2001 (et des autres évidement) !

L'article est le suivant, à vous lire je doutes que vous le l'ayez lu : http://www.pssaudio.com/indexuk.php?rubrique=PC11

Vous écrivez ceci dans votre longue réponse :

Dans ce cas connaître le facteur d'amortissement à ce niveau n'a aucun intérêt, puisqu'on ne cherche pas à obtenir une copie du signal d'entrée à cet endroit. On cherche au contraire à laisser les impédances des composants en amont, y compris la résistance de la bobine, altérer volontairement le signal de façon à faire fonctionner le système tel qu'il a été conçu.

A l'entrée de l'enceinte, par contre, on est sûrs de faire du bon travail en appliquant une copie fidèle du signal source. Il est donc inutile de considérer d'autres facteurs d'amortissements que celui entre l'enceinte et le système ampli/câbles, dont le point de référence est les bornes de l'enceinte.


Je crains que vous n’ayez tout mélangé !

Les fabricants d’amplis affirment que leur dernière création dotée d’un fabuleux facteur d’amortissement est de ce fait capable de tenir un HP, de le piloter parfaitement.

On parle bien de la restitution du signal émis par l’ampli à l’enceinte, ici étant définie non pas comme son bornier d’entrée mais de ce pourquoi l’enceinte est faite : transformer une tension en vibrations perceptibles par l’oreille humaine.

Pour y arriver le signal ne s’arrête pas aux bornes de l’enceinte. Ce serait trop simple.

C’est bien la restitution du signal injecté qui importe, comme on dit c’est le résultat qui compte.

Or on fait bien transiter le signal depuis l’ampli via un câble, puis un nouveau bornier, puis des câbles, puis un filtre composé de résistances, de selfs et de condensateurs, puis de câbles pour finalement alimenter un HP qui va être enfermé dans une boîte avec ou sans évents dont la courbe de réponse ohmique, ici appelée impédance, qui va varier en fonction de la fréquence, 8 ohms à 1000 Hz.

Vous évoquez vous même ces éléments dans votre message.

C’est bien l’interaction de tous ces éléments et non le seul rapport de deux valeurs parfaitement abstraites (impédance sur résistance interne) et qui sont sortis de leur contexte, qui peut déterminer la valeur du facteur d’amortissement.

Si jamais ce facteur existe puisque c’est une pure invention commerciale pour mieux vendre une soupe !

Temps que vous n’assimilerez pas cette donnée, nous aurons un dialogue de sourd !

C’est pourquoi, lisez l’article D’Augspurger, et reprenons alors la discussion !
pss audio
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Message par Google » 29 Nov 2005 14:46

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Message » 29 Nov 2005 16:23

Cet article se borne à dire que la résistance série du Hp s'ajoute à celle de l'ampli pour calculer le facteur d'amortissement du sytème, rien de bien transcendant ici, cela a déjà été dit de nombreuses fois sur le forum. C'est effectivement le modèle electrique de base en première approche et en regime statique. Un peu basique tout cela ...

Par contre, curieusement, tu n'a pas réagi à mon message posté il y a quelques pages, alors que ce dernier apporte bien une preuve calculable et bien simple de l'influence du facteur d'amortissement sur le comportement d'une enceinte bass-reflex.
ajds
 
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Message » 29 Nov 2005 16:53

ajds a écrit: Le facteur d'amortissement a une influence sur le rendu, faible ou forte, bon ou mauvais, cela dépends ensuite des associations.

Voici un bon article qui détaille les effets du facteur d'amortissement sur des enceintes bass-reflex :

http://pageperso.aol.fr/petoindominique ... mmerce.htm


Bonjour,

Ma réaction ?

Elle n'est que positive !

Je crois que plusieurs d'entre vous se sont totalement mépris à la lecture de mes propos, propos virulents sur le facteur d'amortissement.

J'ai toujours écrit que les facteurs d'amortissements pharamineux n'ont aucune valeur, ce n'est que de la poudre aux yeux.

A savoir 1000, 2000 et pourquoi pas 1 000 000 !

Dans l’article cité en référence, on parle d’un FA variant de 10 à 200, soit le FA d’un ampli à tube comparé au FA d’un « banal » ampli à transistor.

La longueur de l’évent, joue non seulement sur la fréquence d’accord de l’enceinte bass reflex mais également sur la courbe d’impédance.

Il est donc normal, en modifiant l’évent, d’entendre des différences, certes dues à ce nouvel accord pour l’enceinte mais l’ampli réagissant, non pas sur une « modification » du facteur d’amortissement, mais bien plus sur la modification de la courbe d’impédance dans la région donnée qui provoque, en plus des fréquences fondamentales directement concernées, une variation des harmoniques et de ce fait une perception différente sur le bas médium et souvent sur l’aiguë !

Je ne vois là que des éléments logiques, qui, à mes yeux, n’ont pas de lien avec direct avec le FA.

Ayant modifié la courbe d’impédance de l’enceinte, on peut la rattraper en ajoutant une résistance en série, minime vis à vis de la valeur de l’ensemble bobine mobile plus filtre donc peu significative mais tellement plus grande vis à vis de la valeur interne de l’ampli qu’elle « joue » sur le calcul du dit facteur d’amortissement.

Comme le rappelle l’article d’Augspurger, trouvé simpliste, nous naviguons bien, dans des variations de 10 à 20 qui sont significatives (c'est en fait le passage du tube au transitor), de 20 à 200 (on reste dans le transistor) qui sont à peine plus importante, et passé 200 qui n’ont aucune incidence !

En incorporant la valeur de la bobine mobile, le résultat du calcul que je n’appellerais plus facteur d’amortissement mais un facteur d’asservissement ou mieux encore un facteur de compatibilité ampli enceinte est le suivant :

R (ohms) - FA - FA résultant
8 - 1 - 0.57
4 - 2 - 0.80
2 - 4 - 1
1 - 8 - 1.14
0.5 - 16 - 1.23
0.25 - 32 - 1.28
0.125 - 64 - 1.30
0.05 - 160 - 1.32
0.025 - 320 - 1.33
0.0125 - 640 - 1.33
0.0000 - Infini - 1.33

Les deux approches se confortent l’une l’autre mais en aucune manière un ampli ayant un facteur supérieur à 200, voir même de 50 en étant généreux, ne peut se targuer d’apporter une quelconque amélioration comportemental entre un ampli et une enceinte !
Dernière édition par pss audio le 29 Nov 2005 17:39, édité 1 fois.
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Message » 29 Nov 2005 17:34

Une information, un rappel, une indication :

Ce que l'on nomme facteur d'amortissement est un calcul construit de toutes pièces, c'est un rapport entre A et B.

Ici entre l’ampli et l’enceinte.

Comme on pourrait en imaginer bien d’autre selon le besoin du moment.

Ce n'est en aucune manière une mesure.

Une mesure ayant déjà peu de signification sur le rendu sonore, comment un calcul abstrait et totalement virtuel puisque ne tenant même pas compte de l’environnement, peut avoir la moindre signification ?

Il n’existe, sauf erreur de ma part, qu’un seul moyen de vérifier l’éventuel interférence/interaction de ce facteur sur un résultat d’écoute qui de plus est, est totalement subjectif.

Prendre un ampli A dont la résistance interne est de 0,004 et qui aurait un rapport impédance/résistance interne avec une enceinte de 8 ohms de 2000.

Utiliser le même couple ampli câble enceinte.

L’écouter et le connaître parfaitement dans sa configuration de base.

Insérer en sortie d’ampli, ou encore mieux intercaler entre la carte et le prise de sortie de l’ampli un élément résistif variable afin d’augmenter progressivement le valeur de la résistance interne qui est de 0,004 vers 0,04 (on passerait ainsi d’un rapport de 2000 à 200), et ce par bond de 0,001 (bond correspondant à environ 400).

Vous m’en direz des nouvelles !
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Message » 29 Nov 2005 22:02

pss audio a écrit:L'article est le suivant, à vous lire je doutes que vous le l'ayez lu : http://www.pssaudio.com/indexuk.php?rubrique=PC11


Merci pour le lien. Je ne l'avais pas lu.
A présent que c'est fait, je persiste et signe : là où le facteur d'amortissement donné par le constructeur n'a que peu d'importance, les calculs faits par l'auteur n'ont, eux, aucun sens.

pss audio a écrit:Les fabricants d’amplis affirment que leur dernière création dotée d’un fabuleux facteur d’amortissement est de ce fait capable de tenir un HP, de le piloter parfaitement.


Techniquement, c'est juste. Un facteur d'amortissement élevé garantit un bon fonctionnement de l'ampli en tant que générateur de tension, toutes autres distorsions mises à part (intermodulation, distorsion harmonique, bruit de fond...).
Ceci dit, il faut le faire exprès pour faire un ampli dont le facteur d'amortissement soit "mauvais". Ce n'est guère un critère de choix la plupart du temps. Sauf peut-être si on veut brancher un panneau électrostatique sur un ampli à lampes, ou si on a des Infinity Kappa.

pss audio a écrit:Pour y arriver le signal ne s’arrête pas aux bornes de l’enceinte. Ce serait trop simple.

C’est bien la restitution du signal injecté qui importe, comme on dit c’est le résultat qui compte.

Or on fait bien transiter le signal depuis l’ampli via un câble, puis un nouveau bornier, puis des câbles, puis un filtre composé de résistances, de selfs et de condensateurs, puis de câbles pour finalement alimenter un HP...


On a bien le droit de s'arreter où on veut, à une condition : que la courbe de réponse en fréquence de la partie réceptrice soit aussi uniforme que possible.
Une enceinte est conçue dans ce but. Restituer un signal sonore sans le déformer. Est-ce le cas le la partie "idéale" des HP, débarrassée de leur résistance interne ? Je n'en sais rien, et cela n'a aucune importance, puisque de toutes façons, l'enceinte dans sa globalité respecte cette condition, ce qui suffit à définir un point de séparation émetteur / récepteur valide pour un calcul de facteur d'amortissement. Je ne vois donc pas pourquoi on irait mesurer le facteur d'amortissement en un point où on n'est pas sûrs qu'il soit pertinent, alors qu'on dispose d'un point où on est sûrs qu'il l'est.
De plus, dans tout ce qui précède, on a considéré l'enceinte comme étant faite d'un seul haut-parleur ! Mais que se passe-t-il à la fréquence de coupure ? L'ampli "voit" les deux résistances internes du woofer et du tweeter en parallèle, partiellement masquées par le crossover. Seul le calcul du facteur d'amortissement enceinte / ampli-câble à la fréquence de coupure (en prenant cette fois l'impédance réelle de l'enceinte et non une impédance nominale) peut rendre compte de ce qui se passe en ce point. Cela pourra se manifester par une irrégularité dans la courbe d'impédance de l'enceinte, dont l'effet sera réel, et que "l'analyse par les bobines mobiles" néglige complètement.

Enfin, par définition, dans un facteur d'amortissement, on compare les impédances de l'émetteur et du récepteur. Je le répète, en divisant l'impédance nominale de l'enceinte par la résistance interne d'un haut-parleur, l'auteur commet une grossière erreur. C'est bien sûr l'impédance du haut-parleur idéal "sans bobine" qu'il fallait diviser ! Pas l'impédance totale.
Sinon, on obtient un chiffre qui n'a aucun sens physique.

En passant, je cite un passage de l'article :

If the amplifier has a high internal impedance, the voltage at the loudspeaker terminals will go up as the impedance goes up and go down as impedance goes down.


Si l'amplificateur a une impédance interne élevée [donc si son facteur d'amortissement est faible], la tension aux bornes de l'enceinte augmentera quand l'impédance augmente, et diminuera quand l'impédance diminue.
Est-ce que cela répond à votre gros point d'interrogation rouge posté plus haut ? Cela m'éviterait de longs calculs indigestes pour le démontrer rigoureusement.


Edit : retiré "la sensibilité en dB à un mètre à 1 watt de la partie réceptrice" au lieu de "courbe de réponse", en effet, la puissance dépend de l'impédance :-?
Dernière édition par Pio2001 le 29 Nov 2005 22:44, édité 1 fois.
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Message » 29 Nov 2005 22:25

pss audio a écrit:J'ai toujours écrit que les facteurs d'amortissements pharamineux n'ont aucune valeur, ce n'est que de la poudre aux yeux.

A savoir 1000, 2000 et pourquoi pas 1 000 000 !


Pour avoir un ordre de grandeur, prenons l'impédance commerciale la plus basse qui existe sur une enceinte : 0.8 Ohm à 30 Hz chez certains modèles de la gamme Infinity. Supposons, pour être tranquilles dans tous les cas de figure imaginables, qu'on veuille un respect du signal à 0.1 dB près (même à 30 Hz !).
Calculons l'impédance de sortie nécessaire pour que la chute de tension sur charge de 0.8 Ohms soit inférieure à 0.1 dB.
Pour commencer, on convertit les dB en nombre pur :
10^(0.1/20) = 1.0116
En négligeant l'effet de la réactance de l'enceinte sur l'impédance de sortie de l'ampli (autrement dit, en appliquant honteusement la loi d'additivité des résistances série en alternatif), il faudrait que (Ra+Re)/Re = 1.0116, avec Ra Résistance de l'Ampli, et Re Résistance de l'Enceinte. C'est juste pour donner un ordre de grandeur.

Ce qui donne Ra/Re = 0.0116
Donc Ra = 0.0116 x 0.8 = 0.00926 Ohms
D'où un "facteur d'amortissement commercial" de 8/0.00626 = 864, pour une sécurité vraiment exagérée (0.1 dB à 30 Hz) dans le cas le plus pathologique qu'on puisse envisager.

Nous sommes donc bien d'accord que 1000, 2000 ou un million, cela n'a strictement aucune importance, dans aucune situation réelle possible.

pss audio a écrit:Il est donc normal, en modifiant l’évent, d’entendre des différences, certes dues à ce nouvel accord pour l’enceinte mais l’ampli réagissant, non pas sur une « modification » du facteur d’amortissement, mais bien plus sur la modification de la courbe d’impédance dans la région donnée


C'est exactement la même chose, à condition de parler du facteur d'amortissement réel (impédance récepteur / impédance émetteur), et non du facteur d'amortissement nominal, toujours basé sur 8 Ohms, puisqu'on ne sait pas quelles enceintes on va brancher sur l'ampli.

pss audio a écrit:Ayant modifié la courbe d’impédance de l’enceinte, on peut la rattraper en ajoutant une résistance en série, minime vis à vis de la valeur de l’ensemble bobine mobile plus filtre donc peu significative mais tellement plus grande vis à vis de la valeur interne de l’ampli qu’elle « joue » sur le calcul du dit facteur d’amortissement.


Oui, elle le fait baisser, mais en contrepartie, elle diminue la variabilité de l'impédance de l'enceinte en fonction de la fréquence, donc du même coup les problèmes introduits par la diminution du facteur d'amortissement.

pss audio a écrit:en aucune manière un ampli ayant un facteur supérieur à 200, voir même de 50 en étant généreux, ne peut se targuer d’apporter une quelconque amélioration comportemental entre un ampli et une enceinte !


Je n'ai rien à redire à cela :)
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Message » 29 Nov 2005 22:31

pss audio a écrit:Il n’existe, sauf erreur de ma part, qu’un seul moyen de vérifier l’éventuel interférence/interaction de ce facteur sur un résultat d’écoute qui de plus est, est totalement subjectif.

Prendre un ampli A dont la résistance interne est de 0,004 et qui aurait un rapport impédance/résistance interne avec une enceinte de 8 ohms de 2000.

Utiliser le même couple ampli câble enceinte.

L’écouter et le connaître parfaitement dans sa configuration de base.


Pourquoi ne pas tout simplement mesurer la tension aux bornes de l'enceinte pour tracer une courbe de réponse ? C'est une mesure précise et objective de l'effet du facteur d'amortissement.
On a alors meilleur compte, pour mieux rendre compte de la réalité, à comparer la courbe de réponse de l'ampli hors charge, et celle en charge réelle.

PS : s'il y a des effets non linéaires, on peut ajouter à cela une comparaison de réponse impulsionnelle en charge et hors charge.
Pio2001
 
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Message » 29 Nov 2005 23:44

A pio2001 :

Vous rendez vous compte de ce que vous écrivez ?

Pourquoi ne pas tout simplement mesurer la tension aux bornes de l'enceinte pour tracer une courbe de réponse ?

Reprenez votre devoir avec votre très cher prof de physique, vous avez besoin l'un et l'autre d'une mise à niveau.

Bonne soirée, en ce qui me concerne vous me faites perdre mon temps.
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Message » 29 Nov 2005 23:56

Toujour aimable ce pss audio à ce que je vois ...
DaRoms
 
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Message » 30 Nov 2005 0:10

DaRoms a écrit:Toujour aimable ce pss audio à ce que je vois ...


A la longue c'est lassant de lire de fausses affirmation étayées par un calcul dont le point de départ est faux !

Etant "bénévole" il arrive des moments où il est inutile de vouloir montrer l'erreur quand on s’obstine à ne pas vouloir comprendre comment fonctionne la chaîne sonore et s’enfermer dans une situation théoriquement parfaite.

Ce qui importe c’est la réalité, le réel et non un monde virtuel duquel on oublie les éléments qui troublent le raisonement.

Prenez donc le relais puisque vous êtes parfaitement aimable et me reprocher de me lasser.
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Message » 30 Nov 2005 0:10

pss audio a écrit:A pio2001 :

Vous rendez vous compte de ce que vous écrivez ?

Pourquoi ne pas tout simplement mesurer la tension aux bornes de l'enceinte pour tracer une courbe de réponse ?.


Ben oui, porquoi ?

D'ailleurs je l'ai déjà fait avec Lucpes pour montrer l'effet d'un câble d'enceinte sur une enceinte Infinity Reference, effet par ailleurs vérifié en double aveugle ABX : http://www.hydrogenaudio.org/forums/ind ... t&p=148578

(Non, Nico, je n'ai jamais dit que les câbles d'enceintes avaient tous le même son)

La mesure chiffre l'atténuation à -2 dB au-dessus de 10 kHz. On a une valeur quantifiée de ce qu'on entend, et on sait tout de suite d'où ça vient.
Pio2001
 
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Message » 30 Nov 2005 0:30

Une fois de plus vous mélangez plusieurs situations !

La mesure chiffre l'atténuation à -2 dB au-dessus de 10 kHz. On a une valeur quantifiée de ce qu'on entend, et on sait tout de suite d'où ça vient.

Le jour où vous admettrez que l'audio est une somme d'imperfection pour aboutir à un ensemble cohérent qu'aucune mesure n'est capable de définir, vous aurez fait un pas de géant !

Je vous citerais un exemple, le pré ampli Kaneda.

Si vous ne le câblez pas tel qu’il est décrit, à savoir pour ceux qui ne connaissent pas, un montage en l’air, toutes les autres tentatives furent des échecs.

Aucune mesure faite sur les différents montage montre une quelconque différence alors que l'écoute est tout autre !

Qu’un câble modifie électriquement une courbe de réponse est une évidence.

Vous faites partie, ou vous voulez faire partie d’un groupe qui veut affirmer :

Meilleure sera la mesure,
Plus linéaire sera la courbe de réponse,
Meilleur sera le résultat.

Haskin ayant une meilleure culture que la mienne, nous indiquera vraisemblablement la date et le modèle, ou tout du moins les travaux effectués par Cabasse sur l’enceinte « parfaite », à savoir une courbe de réponse plate.

Le résultat auditif était tout simplement …. déplorable !

Pour en finir, en ce qui me concerne, le FA est fait, selon ses inventeurs, pour définir la tenue d’un haut parleur.

Votre approche voulant ignorer ce qui se passe après la prise de l’enceinte, est une étude qui n’a rien à voir avec la tenue du HP.

Les essais auditifs pratiqués pour le démontrer sont faussés dès le départ en comparant deux amplis différents ayant un FA différent.

Les conditions de tests consistant ) switcher plusieurs amplis et de dire : écoutez, celui avec le plus fort FA tient mieux le HP, il flotte moins que les autres et en plus les graves sont de meilleure facture auditive.

La seule comparaison possible est d’utiliser, comme je l’ai déjà indiqué :

Le même ampli dont on fait varier le FA,
Le même câble
La même enceinte.

Placez un décibel mètre pour mesurer le niveau réel et non subjectif, et faites une mesure du déplacement de la membrane du HP par diffraction de la lumière par exemple et vous constaterez qu’à niveau sonore égal (et non à puissance égale) en faisant varier le coefficient impédance de l’enceinte sur résistance interne de l’ampli (donc en augmentant celle ci) le déplacement de la membrane est rigoureusement le même et ce pour des facteurs théoriques allant de 50/75 à l’infini.

Vous pouvez répéter l’opération avec plusieurs enceintes, le résultat est le même.

Le reste n’est que littérature.
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Message » 30 Nov 2005 3:37

Pio2001 a écrit:.....
Je ne suis pas d'accord.
La notion de facteur d'amortissement indique si la tension aux bornes du récepteur sera bien tenue quand on se place dans le cas de figure d'une source de tension alimentant une impédance variable.
.....
.


Tu peux ne pas être d'accord et t'accrocher à des notions mathématiques ou physiques théoriques... ce que je te donnes, c'est un modèle qui est bien plus près de la réalité électroacoustique de ce que l'on entend...

après, tu en fais ce que tu veux.... :wink:

jacques
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Message » 30 Nov 2005 5:25

Haskin ayant une meilleure culture que la mienne, nous indiquera vraisemblablement la date et le modèle, ou tout du moins les travaux effectués par Cabasse sur l’enceinte « parfaite », à savoir une courbe de réponse plate.

Le résultat auditif était tout simplement …. déplorable !


En 15 ans de travail chez Cabasse, je n'ai jamais entendu parler d'une telle étude et pourtant, j'ai été le rédacteur de pratiquement toutes les communications de l'époque. Même si elle avait eu lieu avant 1982, elle n'aurait pu m'échapper car j'étais en rapport quasi journalier avec François Bellec, le chef du labo, surtout que nous travaillons ensemble sur la mesure acoustique.

Comme tous les constructeurs sérieux, Cabasse a toujours travaillé sur l'enceinte "parfaite" et cela a donné différents modèles (Albatros et Atlantis entre autres). Pour aucun d'entre eux, la conclusion n'a été qu'il fallait fuir la courbe plate parce qu'elle donnait un résultat auditif déplorable. Ce n'est pas la courbe plate qui est déplorable, c'est l'enceinte et ce n'est pas du tout la même chose.

Pas besoin de longues études pour savoir qu'une enceinte, comme tout le reste, doit avoir une fonction de transfert linéaire sinon, pas de fidélité. La courbe linéaire dans l'axe ne traduit que la fonction de transfert en ce point, c'est tout!

Est-il possible de nous transmettre une copie de la communication de Cabasse à ce sujet ou même un simple article de presse?

Il ne faut pas faire dire aux autres des choses qu'ils n'ont pas dites, simplement pour se donner du crédit.
Philippe Muller
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Message » 30 Nov 2005 10:24

Philippe Muller a écrit:Haskin ayant une meilleure culture que la mienne, nous indiquera vraisemblablement la date et le modèle, ou tout du moins les travaux effectués par Cabasse sur l’enceinte « parfaite », à savoir une courbe de réponse plate.

Le résultat auditif était tout simplement …. déplorable !


En 15 ans de travail chez Cabasse, je n'ai jamais entendu parler d'une telle étude et pourtant, j'ai été le rédacteur de pratiquement toutes les communications de l'époque. Même si elle avait eu lieu avant 1982, elle n'aurait pu m'échapper car j'étais en rapport quasi journalier avec François Bellec, le chef du labo, surtout que nous travaillons ensemble sur la mesure acoustique.

Comme tous les constructeurs sérieux, Cabasse a toujours travaillé sur l'enceinte "parfaite" et cela a donné différents modèles (Albatros et Atlantis entre autres). Pour aucun d'entre eux, la conclusion n'a été qu'il fallait fuir la courbe plate parce qu'elle donnait un résultat auditif déplorable. Ce n'est pas la courbe plate qui est déplorable, c'est l'enceinte et ce n'est pas du tout la même chose.

Pas besoin de longues études pour savoir qu'une enceinte, comme tout le reste, doit avoir une fonction de transfert linéaire sinon, pas de fidélité. La courbe linéaire dans l'axe ne traduit que la fonction de transfert en ce point, c'est tout!

Est-il possible de nous transmettre une copie de la communication de Cabasse à ce sujet ou même un simple article de presse?

Il ne faut pas faire dire aux autres des choses qu'ils n'ont pas dites, simplement pour se donner du crédit.


Monsieur,

Temps que vous aurez des propos méprisant de ce style :

Il ne faut pas faire dire aux autres des choses qu'ils n'ont pas dites, simplement pour se donner du crédit.

Vous n'obtiendrez aucun dialogue avec moi.

Je vous souhaites bien le bonjour
pss audio
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