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Les amplificateurs intégrés ( pré-ampli + ampli de puissance dans 1 seul appareil )

Le facteur d'amortissement

Message » 30 Nov 2005 10:52

Pour PSS:

De toute façon, que pourriez-vous dire?

Il faudrait pouvoir me prouver quelque chose et là-dessus, la tâche va être rude car Cabasse, je connais en long, en large et en travers.

Je n'ai donc aucune raison de changer mes propos puisque mon but est d'informer les .... (comment dites-vous déjà quand quelqu'un est jugé par vous moins brillant que vous?) que l'information qu'on leur donne est fausse.

Pour les autres:

A propos de facteur d'amortissement, il y avait une belle étude, ancienne mais très pragmatique comme on en faisait dans les années 50 quand on ne savait pas tout et qu'on expérimentait avec les moyens du bord.

Cela a donné un compte-rendu publié par G-A Briggs dans son livre "haut-parleurs". On y voit l'influence du facteur d'amortissement sur la courbe de réponse des haut-parleurs (courbes à l'appui) et commentaires d'écoute.

Il faut replacer cela dans le contexte de l'époque, des amplis à tubes et tout le reste mais en tous les cas, c'était parlant. Il suffit de retrouver ces courbes car j'ai le bouquin.
Dernière édition par Philippe Muller le 01 Déc 2005 10:23, édité 1 fois.
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Message par Google » 30 Nov 2005 10:52

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Message » 30 Nov 2005 12:26

pss audio a écrit:Le jour où vous admettrez que l'audio est une somme d'imperfection pour aboutir à un ensemble cohérent qu'aucune mesure n'est capable de définir, vous aurez fait un pas de géant !


Voilà bien une phrase qui ne veut rien dire.

On y apprend:
que "l'audio est une somme d'imperfection": ??? une sorte de monde imparfait !?
qui pourtant "aboutit à un ensemble cohérent" : doit on comprendre qu'une somme 'imparfaite' donne un résultat 'cohérent', pourquoi pas !
en poussant un peu, on lit donc, qu'une somme imparfaite donne un résultat parfait.
C'est étonnant, mais il faut " l'admettre ", ce qui simplifie les choses.

Mais cet ensemble "ne peut pas être défini par des mesures", c'est un fait qu'une mesure ne "définit" rien, elle mesure.

Voilà un pas de géant pour l'humanité :lol:

Tcha ;)
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Message » 30 Nov 2005 12:29

Philippe, je n'ai aucun souvenir effectivement de cette histoire d'enceinte parfaite :o

En revanche, Cabasse n'a-t-il pas, un temps, distribué ses enceintes avec un cable HP dit "0 ohm" ?


Alain :wink:
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Message » 30 Nov 2005 12:49

WhyHey a écrit:
pss audio a écrit:Le jour où vous admettrez que l'audio est une somme d'imperfection pour aboutir à un ensemble cohérent qu'aucune mesure n'est capable de définir, vous aurez fait un pas de géant !


Voilà bien une phrase qui ne veut rien dire.

On y apprend:
que "l'audio est une somme d'imperfection": ??? une sorte de monde imparfait !?
qui pourtant "aboutit à un ensemble cohérent" : doit on comprendre qu'une somme 'imparfaite' donne un résultat 'cohérent', pourquoi pas !
en poussant un peu, on lit donc, qu'une somme imparfaite donne un résultat parfait.
C'est étonnant, mais il faut " l'admettre ", ce qui simplifie les choses.

Mais cet ensemble "ne peut pas être défini par des mesures", c'est un fait qu'une mesure ne "définit" rien, elle mesure.

Voilà un pas de géant pour l'humanité :lol:

Tcha ;)


J'avais un prof de physique qui s'intéressait un peu à la physique quantique et c'est à peu près ce qu'il disait.
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Message » 30 Nov 2005 14:07

TMS a écrit:
Pio2001 a écrit:
TMS a écrit:ça commence à faire du monde tout ça , et le véritable facteur d'amortissement pour un système ampli+câble+enceinte devrait se calculer sur cette base.


Je ne suis pas d'accord.
La notion de facteur d'amortissement indique si la tension aux bornes du récepteur sera bien tenue quand on se place dans le cas de figure d'une source de tension alimentant une impédance variable.
.


Tu peux ne pas être d'accord et t'accrocher à des notions mathématiques ou physiques théoriques... ce que je te donnes, c'est un modèle qui est bien plus près de la réalité électroacoustique de ce que l'on entend...


Je ne vois pas la différence entre ton modèle et mon modèle. On se base exactement sur la même enceinte et le même ampli théorique, dans une vision de la réalité extrêmement parcellaire (on n'a pas toutes les courbes, on simplifie) d'un sujet dont l'intérêt est assez limité (le facteur d'amortissement).

Tu mesures le facteur d'amortissement au point fictif séparant une bobine mobile (laquelle ?) de "l'impédance motionelle", je le mesure aux bornes de l'enceinte. C'est la seule différence. Toutes les impédances internes à l'enceinte sont prises en compte dans par le calcul "classique", y compris les résistances des bobines mobiles, lorsqu'on étudie comment la charge (impédance complexe de l'enceinte, avec tout son contenu) va faire réagir l'ampli. Elles sont du côté du récepteur.
Dans le point de vue "motionnel", elles sont aussi prises en compte, mais de l'autre côté, dans l'émetteur.
Dans tous les cas, l'interprétation se fait en considérant l'interaction émetteur / récepteur. Si ces éléments sont source de complexité, on aura une source simple (de facteur d'amortissement élevé) et un récepteur complexe dans le premier cas, une source complexe (de facteur d'amortissement bas) et un récepteur simple dans le second cas, pour un résultat final identique dans les deux cas.

La différence, c'est que dans le premier cas, on regarde ce qui arrive au signal qui entre dans l'enceinte, et qui est une copie du signal musical, et dans le deuxième, on regarde ce qui arrive au signal déplaçant une membrane, dont, personnellement, j'ignore la nature, vu qu'il est pris à un point fictif à l'intérieur d'un haut-parleur. Je ne sais même pas si on prend en compte les effets mécaniques causés par l'enceinte dans cete impédance, puisqu'on considère une division théorique d'un haut-parleur en "résistance de la bobine" + "impédance motionnelle". Est-ce qu'on compte l'effet de l'accord bass reflex sur l'impédance motionnelle, par exemple ? Comment le mesure-t-on ?
Avec le facteur d'amortissement classique, il est contenu dans la courbe d'impédance de l'enceinte, que l'on peut mesurer réellement. Dans le second cas, il est peut-être tout simplement ignoré par commodité. Je ne demande qu'à en savoir plus.

On peut poser la question autrement, pour plus de simplicité : est-ce que la "partie motionnelle" des haut-parleurs a une meilleure réponse en fréquence (ou impulsionnelle) que l'enceinte elle-même ?
C'est en effet cette courbe de réponse et/ou cette réponse impulsionnelle que le facteur d'amortissement "motionnel / non motionnel" va caractériser, pas celle de l'enceinte.
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Message » 30 Nov 2005 14:46

Pio

"La différence, c'est que dans le premier cas, on regarde ce qui arrive au signal qui entre dans l'enceinte, et qui est une copie du signal musical, et dans le deuxième, on regarde ce qui arrive au signal déplaçant une membrane, dont, personnellement, j'ignore la nature, vu qu'il est pris à un point fictif à l'intérieur d'un haut-parleur"


La différence est qu'entre les deux, l'un est un chiffre sans grande relation avec ce que l'on entend, alors que le deuxième en est bien plus proche, et bien plus significative.

le deuxième approche apporte aussi une relativisation des valeurs pures d'impédances de sortie des ampli, domaine où le "marketing" sévit (via le FA)...

jacques


PS1 : les phénomènes en jeu sont bien plus complexe que ce que l'on peut imaginer habituellement, et le modèle FA, hormis le fait qu'il ne soit pas significatif en regard de ce que l'on peut écouter, est bien trop simple (voire simpliste.... mais la complexité est l'ennemi du marketing...)
PS2 : ceci n'est que le fruit de presque 30ans d'expérience, y compris dans la conception et la fabrication de HPs...
PS3 : continuer sur la tecnique devient assez pointu, pas facile voire impossible sur un forum, et nécéssite un minimum de prérequis...
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Message » 30 Nov 2005 18:56

[mode "un ange passe": on]


:roll: :roll: :roll: :roll:
:-? :-? :-? :-?


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eh bé……
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Message » 30 Nov 2005 19:08

J'avoue que cela fait un moment que je suis largué et comme dirait mon fils "de chez largué" :o :o :o :wink:
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Message » 30 Nov 2005 19:46

M'enfin tant que Pio2001 ne l'est pas, on finira bien par une conclusion recevable, car le gars il sait calculer et connait visiblement son affaire. Raison pour laquelle, le point 3 des PS de Jacques ne m'agrée guère : Pio 2001 est compétent, il a des arguments et si ses contradicteurs gardent leur calme comme il garde le sien et qu'ils fournissent des arguments, aussi complexes soient-ils, on finira bien, par élimination successive par savoir ce qu'est réellement ce Facteur d'amortissement, comment il se mesure, quelle est son importance et à partir de quels chiffres il devient intéressant.

Faudra demander une p'tite synthèse à la fin : et là nous la comprendrons tous.

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Message » 30 Nov 2005 20:00

haskil a écrit:Faudra demander une p'tite synthèse à la fin : et là nous la comprendrons tous.


Tout à fait d'accord (ou encore "+1" comme on dit par ici)!

Et même un petit coup de temps en temps, qu'on puisse suivre quand on fait une autre thèse qu'une thèse de physique ou d'électronique, pour ma part, je ne serais pas contre… :wink:
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Message » 30 Nov 2005 20:03

Dub : ils n'ont pas encore posé le problème en déterminant ce qui est de ce qui n'est pas. Pio essaie en tout cas.


Alain :wink:
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Message » 30 Nov 2005 20:09

Pour ma part, je n'ai même pas encore compris quelles étaient les thèses en présence.
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Message » 30 Nov 2005 20:11

Cé keskon dit :wink:
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Message » 30 Nov 2005 20:12

TMS a écrit:Pio

"La différence, c'est que dans le premier cas, on regarde ce qui arrive au signal qui entre dans l'enceinte, et qui est une copie du signal musical, et dans le deuxième, on regarde ce qui arrive au signal déplaçant une membrane, dont, personnellement, j'ignore la nature, vu qu'il est pris à un point fictif à l'intérieur d'un haut-parleur"


La différence est qu'entre les deux, l'un est un chiffre sans grande relation avec ce que l'on entend, alors que le deuxième en est bien plus proche, et bien plus significative.


Jacques, si je comprends bien, le deuxième chiffre, le plus proche de ce que l'on entend, c'est, dans ton affirmation, celui qui est mesuré aux bornes de la bobine mobile d'un haut-parleur, c'est bien cela?

En quoi ce chiffre serait plus proche de ce que l'on entend que celui issu de la mesure aux bornes de l'enceinte? Par effet suggestif? Vu que la bobine du haut-parleur est physiquement plus près des oreilles sur le trajet du signal que ne l'est le bornier de l'enceinte?

C'est plutôt cette image de la proximité d'un chiffre avec l'écoute qui ne me parait pas pertinente, car elle ne repose que sur un effet d'association.
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Message » 30 Nov 2005 20:16

Philippe, je n'ai aucun souvenir effectivement de cette histoire d'enceinte parfaite

En revanche, Cabasse n'a-t-il pas, un temps, distribué ses enceintes avec un cable HP dit "0 ohm" ?


Pas à ma connaissance d'autant que c'est impossible. Il y a eu très lontemps une fiche qui accompagnait les enceintes et qui indiquait la résistance du câble en fonction de sa section et la longueur maxi tolérable en tenant compte de l'impédance de l'enceinte et de la résistance du câble.
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