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Les amplificateurs intégrés ( pré-ampli + ampli de puissance dans 1 seul appareil )

Le facteur d'amortissement

Message » 31 Oct 2003 11:13

Bonjour à tous,

Jettez un oeil la dessus :
http://www.diyaudio.com/forums/showthre ... post257017

A plus Jean-Pierre.
Roch67
 
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Message par Google » 31 Oct 2003 11:13

Publicite

 
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Message » 31 Oct 2003 13:37

Salut !

ogobert a écrit:Au fait, c'est quoi ces fameuses enceintes si difficile à driver que le DF soit un critère déterminant ??
je vois pas trop où tu veux en venir ? :o
A mon avis, toutes les enceintes sont plus ou moins sensibles à ce critère : si un constructeur a conçu ses enceintes pour que l'ammortissement des hp soit optimum avec un ampli à DF élevé, alors mettre un ampli à DF faible va modifier le comportement de l'enceinte.
Et vice-versa !
Je pense d'ailleurs que cela explique en partie pourquoi certaines associations ampli/enceintes marchent mieux que d'autres...
Quand dans un CR il est dit que tel ampli ne "tient" pas très bien les hp d'une enceinte dans le grave, le DF est dans le coup.
Il y a évidement d'autres critères qui entrent en jeux ! :wink:

Et d'autre part, je suis bien d'accord aussi qu'au dela d'une certaine valeur, cela ne sert plus à grand chose de continuer à l'augmenter (le chiffre 16 donné plus haut me semble quand même bien faible ! :wink: ).

Ciao

jb
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Message » 31 Oct 2003 19:40

ogobert a écrit:Au fait, c'est quoi ces fameuses enceintes si difficile à driver que le DF soit un critère déterminant ??


Ce sont des Jm-lab 920.1

Aurel :wink:
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Message » 04 Nov 2003 23:52

Bon j'ai fait quelques recherches sur le facteur d'amortissement et je me demande si ce facteur est si important que ça finalement...
Je m'explique, déja le Rotel 1080 de 2X200w a 1000 (avec un transfo)et le 1090 de 2X400w à aussi 1000 mais par contre deux transfos de 1250VA! :o
Là ce sont les deux monstrueux transfos qui doivent faire la différence puisque le FA est le même.

Autre exemple sur d'exllents amplis pro:
l'Ecler PAM6100 sort 2X1050W sous 8ohms et son facteur d'amortissement est de 370 :o y a pas un problème là?!
En fait ce facteur prit tout seul ne veut rien dire je pense, par que si on regarde du coté VA, là on est à 6260!! :o :o
Le facteur d'amortissement est pratiquement le même pour toute la gamme!!
Image

Aurel :wink:
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Message » 05 Nov 2003 0:02

Arf mon tableau ne s'affiche pas! :x

Voici la gamme PAM Ecler:
-2X218W/ DF:300/ 1390VA
-2X385W/ DF:320/ 2590VA
-2X650W/ DF:320/ 4000VA
-2X1050W/ DF:370/ 6290VA
Puissances données sous 8 ohms

Quand je vois ça, j'ai l'impression que ce sont les VA le facteur le plus important non?!

Aurel :roll:
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Message » 05 Nov 2003 18:57

Scytales a écrit:L'importance d'un facteur d'amortissement supérieur à une valeur de 16 est sujet à caution. Voir:

http://www.pssaudio.com/english/1art010.htm

Il y a aussi une filière sur DIY Audio où en parle. Je vais essayer de la retrouver...


Si j'ai bien compris cet article, un autre facteur d'amortissement (global) est calculé uniquement par rapport à la partie réactive de la charge? Ce facteur d'amortissement se stabilise effectivement rapidement. Que peut on en déduire? Pour ma part, je n'en sais rien...
Quelqu'un a une idée?

A partir du facteur d'amortissement, je préfère m'attacher aux calculs de la résistance de sortie de l'ampli : Rs=8/DF (pour une charge de 8ohms). Comme cette résistance est en série avec celle des cables d'enceinte, on peut sans doute considérer que sa variation ai le même effet qu'un changement de section du cable d'enceinte.

Par exemple, la différence résistive entre un cable d'enceinte de 2,5mm2 et un autre de 4mm2 (pour une longueur de 2x3m*) est égale à la différence de résistance de sortie entre un ampli de DF=190 et un autre de DF=300. Ce qui laisse penser que le recours à des facteurs d'amortissements si élevés est un intérêt acoustique, puisque le passage de 2,5mm2 à 4mm2 pour un cable d'enceinte est souvent audible.

:-)

* 3m aller et 3m retour, soit 6m au total
Michel K
 
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Message » 05 Nov 2003 23:08

Salut !

aurel a écrit:Bon j'ai fait quelques recherches sur le facteur d'amortissement et je me demande si ce facteur est si important que ça finalement...
Je m'explique, déja le Rotel 1080 de 2X200w a 1000 (avec un transfo)et le 1090 de 2X400w à aussi 1000 mais par contre deux transfos de 1250VA! :o
Là ce sont les deux monstrueux transfos qui doivent faire la différence puisque le FA est le même.

A vrai dire, je ne comprends pas ta comparaison ?
Il est évident que plein d'autres critères que le DF sont importants pour juger de la qualité d'un ampli, mais par contre, cela ne veut pas dire pour autnat que'il n'a pas d'importance !
Je ne suis pas du tout sur que le nombre de VA soit un critère très significatif en tant que tel : on a besoin que de quelques W pour avoir un niveau sonore suffisant dans une pièce de taille standard !

Ce qui peut être important vis à vis des VA du transfo, c'est le rapport entre la puissance annoncée en sortie de l'ampli et les VA des transfo. Si un ampli annonce beaucoup de puissance avec un petit transfo de rien du tout, on sait à quoi s'attendre... :roll:

Et si tu cherches les critères pour juger les qualités d'un ampli, il y en a pleins que je mettrais AVANT le nombre de VA du transfo ! :wink: :wink:
Par exemple, le dégradé harmonique en sortie (et non simplement le THD), la distortion transitoire, la distortion d'intermodulation, etc...

a+

jb
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Message » 05 Nov 2003 23:34

jbcauchy a écrit:A vrai dire, je ne comprends pas ta comparaison ?
jb


Bin moi c''est ça que je ne comprends pas:
Pourquoi un Rotel de 2X200W à 1000 en facteur d'amortissement, alors qu'un ampli pro Ecler de 2X1050W à 370! :roll:
C'est pour ça que je pense que, prit tout seul, ce facteur ne veut pas dire grand chose!

Aurel :wink:
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Message » 06 Nov 2003 0:18

c'est encore moi !
Et salut Michel K !

Michel K a écrit:
Scytales a écrit:L'importance d'un facteur d'amortissement supérieur à une valeur de 16 est sujet à caution. Voir:

http://www.pssaudio.com/english/1art010.htm

Il y a aussi une filière sur DIY Audio où en parle. Je vais essayer de la retrouver...


Si j'ai bien compris cet article, un autre facteur d'amortissement (global) est calculé uniquement par rapport à la partie réactive de la charge? Ce facteur d'amortissement se stabilise effectivement rapidement. Que peut on en déduire? Pour ma part, je n'en sais rien...
Quelqu'un a une idée?
Ben, pour moi, ce facteur d'ammortissement global défins dans ce lien ne représente pas grand chose de précis :
-soit on parle de l'ammortissement de l'ampli seul, et dans ce cas les caractéristiques de l'enceintes n'interviennent pas,
- soit on veut déterminer l'ammortissement global de l'ensemble ampli + enceinte, et dans ce cas, il faut prendre en compte tout ce qui intervient : il y a certe la résistance de sortie de l'ampli, la résistance série de la bobine des hp comme indiqué, mais il faut aussi ajouter tous l'ammortissement mécanique et l'ammortissement acoustique des hp. Et dans ce cas, le facteur d'ammortissement qu'il donne est très incomplet. on peut d'ailleurs dans ce cas là se demander l'intérêt qu'il y a à rapporter cet ammortissement global à l'impédance nominal des enceintes ?
En plus, si on veut déterminer les caractéristiques d'ammotissement globla des hp, le bon coef à prendre en compte c'est plutot le "Q" (facteur de surtension) ou ce qui revient au même le "ksi" (coefficient d'ammortissement réduit, ce qui n'est pas la même chose que le facteur d'ammortissement). Et ces coefficients font intervenir bien d'autres paramètres...
Pour un simple second ordre RLC, l'ammrtissement dépend de R mais aussi de L et de C ! Idem pour un simple système masse+ressort+frottement, où l'ammortissement globlal dépend aussi de la masse en mouvement et de la raideur du ressort.

A partir du facteur d'amortissement, je préfère m'attacher aux calculs de la résistance de sortie de l'ampli : Rs=8/DF (pour une charge de 8ohms). Comme cette résistance est en série avec celle des cables d'enceinte, on peut sans doute considérer que sa variation ai le même effet qu'un changement de section du cable d'enceinte.

Par exemple, la différence résistive entre un cable d'enceinte de 2,5mm2 et un autre de 4mm2 (pour une longueur de 2x3m*) est égale à la différence de résistance de sortie entre un ampli de DF=190 et un autre de DF=300. Ce qui laisse penser que le recours à des facteurs d'amortissements si élevés est un intérêt acoustique, puisque le passage de 2,5mm2 à 4mm2 pour un cable d'enceinte est souvent audible.
Oui, je pense que tu n'as pas tord ! A noter tout de même qu'en changeant la section du cable, on ne change pas que sa résistance : on modifie aussi un peu d'autres paramètres comme son inductance et sa capacité... :wink:
jbcauchy
 
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Message » 06 Nov 2003 0:38

aurel a écrit: Bin moi c''est ça que je ne comprends pas:
Pourquoi un Rotel de 2X200W à 1000 en facteur d'amortissement, alors qu'un ampli pro Ecler de 2X1050W à 370! :roll:
Et bien, c'est simple : le facteur d'ammortissement et la puissance nominal de l'ampli sont 2 choses qui n'ont rien à voir l'une avec l'autre. Il est donc tout à fait normal qu'il n'y ait pas de corrélation entre les 2 !

C'est pour ça que je pense que, prit tout seul, ce facteur ne veut pas dire grand chose!
Ah, ça c'est sur que tu ne peux évidement pas juger la qualité d'un ampli ne ne regardant que son DF...
MAis de la même façon, tu ne peux pazs juger la qualité d'un ampli en ne regardant que sa puissance, ou que la puissance de son transfo ! :wink:
c'est pareil que dans à peu près tous les domaines : pour trouver ce qui va le mieux dans un cas donné, il faut tenir compte de plein de critères différents ! :wink:

A+

jb
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Message » 26 Nov 2005 13:33

Bonjour,

Quel débat que ce facteur d'amortissement qui est une pure invention de commerçants en mal de sensations techniques afin de "prouver" qu'ils ont le meilleur ampli du monde !

Ce chiffre est une fumisterie totale, bien plus que les débats sans fins sur d’autres mesures dont les portées sont peu vérifiables.

Cependant, ce qui est hilarant avec le facteur d’amortissement, c’est que peu de personnes ont « réfléchi » sur la signification de cette mesure et surtout les conditions de cette mesure.

Plusieurs participants ont bien mis le doigt sur l’incohérence de cette mesure en indiquant les paramètres essentiels oubliés dans la mesure :

Le filtre,
La fem (qui est en partie reprise par l’article placé sur le site http://www.pssaudio.com/indexuk.php?rubrique=PC11,
Le filtre et ses composants,
Le câble.

Pour faire simple et que tout le monde puisse comprendre la débilité de ce chiffre :

Le facteur d’amortissement étant le rapport entre l’impédance de l’enceinte et celle de l’ampli, calculons l’impédance de l’ampli pour un facteur d’amortissement de 200 et un autre de 2000.

FA de 200 = 8/0.04 ohm
FA de 2000 = 8/0,004 ohm.

Ajoutons 2x10 m de câble de bonne section, disons 4 mm².

Quel est la valeur résistive du câble (2x10m peut paraître long mais il ne faut pas oublier que le câble est composé de deux fils il faut donc ajouter 2 fois la valeur).

Soyons pessimistes et prenons la valeur de 0,1 ohm ; qui est en fait généralement plus importante (environ 0,2 ohm, mais grand prince coupons la poire en deux pour laisser une chance aux fervents défenseurs du FA).

Que devient le facteur d’amortissement avec un câble de 0,1 ohm inséré entre l'ampli et l'enceinte (c'est pas du WiFi)?

Ampli dont le FA est de 200 : 8/(0,04+0,1) = le FA n'est plus que de 77
Ampli dont le FA est de 2000 : 8/(0,004+0,1) = le FA n'est plus que de 79

Vous ne croyez pas que vous êtes pris pour des c..s (je resterais poli).

Voici un lien en angalis avec une calculette automatique, amusez vous, c'est édifiant : http://www.bcae1.com/dampfact.htm

Comme le dit Augspurger, une explication plausible mais pas démontrée pour expliquer pourquoi tel ou tel ampli est capable de tenir un HP de grave, ce serait le taux de Contre réaction !

Faites vos jeux, rien ne vas plus dans le domaine des chiffres en audio …

Cordialement[/url]
pss audio
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Message » 26 Nov 2005 22:24

Pss Audio : Cette démonstration, fort bien connue, ne démontre qu'une chose c'est que la longueur (et la section) du câble est primordiale quand on drive un woofer et apporte de l'eau au moulin des partisans de "l'ampli près du caisson" ainsi qu'aux afficionados du filtrage actif...
Par contre, vos compétences techniques en tant que professionel seraient fort utiles pour montrer l'influence (ou non) du DF sur la durée de l'amortissement des oscillations d'un woofer après sollicitation, parce que c'est là le coeur du débat et en tant que bassiste, donc amoureux des belles et basses fréquences, je suis curieux de connaître votre analyse.
froute
 
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Message » 27 Nov 2005 0:21

Bonsoir,

Une tardive et rapide réponse !

Une bonne nouvelle, l’article est en cours de traduction et sera bientôt sur le site en français.

D’ici là, l’exemple du câble est le plus simple à comprendre.

Pour mettre un terme final à ce faux débat, la démonstration d’Augspurger est simple mais parfois obscure pour un novice.

On parle d’impédance pour un enceinte mais on oublie toujours qu’en plus d’une impédance il y à une résistance.

Prenez une enceinte dont l’impédance est de 8 ohms, mesurez là avec un ohm mètre et vous lirez 6,4 ohms en moyenne. C’est la bobine mobile du haut parleur que vous mesurez, ni plus ni moins.

En réalité, dans le calcul du facteur d’amortissement, il faut ajouter, certes la valeur du câble, des contacts – un jack est fort mauvais vis à vis d’une Speakon – ET la valeur résistive de l’enceinte, soit 6 ohms et des poussières.

Cette résistance de 6 ohms environ est la valeur de la résistance de la bobine mobile du haut parleur !

Ainsi, dans le tableau, en ajoutant ces 6 ohms que l’on ne peut ignorer à la valeur de la résistance interne de l’ampli, on s’aperçoit, que tout facteur d’amortissement théorique supérieur à 16, ne bouge pratiquement plus et passe de 1.23 pour un FA de 16 à 1,28 pour un FA de 32 et 1,30 pour un FA de 64.

D’ou la conclusion : tout amplificateur ayant un facteur d’amortissement supérieur à 20 ne fait pas mieux qu’un ampli ayant un facteur d’amortissement infini !

Ainsi que l’ampli soit au pied de l’enceinte et/ou que le filtrage soit actif, le résultat est le même …

Pourquoi tel ou tel ampli tient mieux un HP qu’un autre, ce n’est certainement pas parce que le facteur d’amortissement est grand, la démonstration a été faite en 1967 employé de JBL (une référence à l’époque) …
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Message » 27 Nov 2005 0:52

pss audio a écrit:D’ou la conclusion : tout amplificateur ayant un facteur d’amortissement supérieur à 20 ne fait pas mieux qu’un ampli ayant un facteur d’amortissement infini !

Je ne comprends plus... :roll: Tout amplificateur ayant un facteur d’amortissement supérieur à 20 ne fait-il pas mieux ou ne fait-il pas moins bien qu'un autre ayant un facteur d'amortissement infini ? :wink:

Si le calcul du facteur d'amortissement est aussi ridiculement inutile, pourquoi des constructeurs (et pas des moindres) l'indiquent-il ? Pourquoi prennent-ils la peine de le calculer ? Je doute, tout de même, que ce soit dans le simple but d'égarer le pékin moyen, d'autant que dans certains cas, le chiffre annoncé ne peut être perçu comme extraordinaire par ledit pékin...

Autre question, qu'est ce qui fait qu'un amplificateur maintient mieux la membrane d'un woofer qu'un autre ?

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Message » 27 Nov 2005 2:07

Bonjour,

Reportez vous au tableau publié sur le site :

En tenant compte de la valeur de la résistance de la bobine mobile, le calcul du facteur d’amortissement réel, n’est plus pour un ampli dont le facteur d’amortissement théorique est de 2000 :

Impédance de l’enceinte divisé par résistance interne de l’ampli (8 :0.004=2000)

Mais

Impédance de l’enceinte divisé par la somme de bobine mobile + résistance interne de l’ampli (8/(6+0.004)=1.33

Si vous appliquez le même calcul à un ampli ayant un facteur d’amortissement théorique de 20 :

Impédance de l’enceinte divisé par résistance interne de l’ampli (8 :0.4=20)

Vous obtenez désormais :

Impédance de l’enceinte divisé par la somme de bobine mobile + résistance interne de l’ampli (8/(6+0.4)=1.25

Pouvez vous dire qu’il y à une différence significative entre 1,25 et 1.33 ?

Non !

Pourquoi des fabricants, et non des moindres, utilisent ce facteur ?

Mais pour ajouter un chiffre de plus, ronflant, pour faire bien, pour affirmer gratuitement, sans pouvoir prouver quoi que ce soit, qu’ayant des chiffres de qualité leur ampli l’est également !

Prenez l’exemple de l’ampli essayé dans la NRDS du mois de novembre, le Pass Labs.

Comparez les mesures à d’autres amplificateurs.

Les chiffres sont corrects, sans plus.

Pourtant cet ampli est réputé pour avoir une excellente sonorité !

Alors, les chiffres et les mesures audio, excusez moi du peu, tout le monde, enfin pas tout le monde, les techniciens sans oreille, tentent d’imposer une loi mathématique puisque l’électricité fait le miracle, l’électricité et le courant étant mesurable, le miracle doit l’être.

Or, si tel était le cas, une table de mesures devrait exister et indiquer que pour qu’un ampli soit de bonne qualité il faut qu’il réponde à certaines mesures.

Or c n’est pas le cas.

Je ne fais pas partie de ces techniciens sans oreille qui ne pouvant pas discerner un son d’un autre (oui je sais je n’y vais pas avec le dos de la cuiller) se réfugient derrière des chiffres et des appareils de contrôle.

Récemment, un technicien de renom ayant fait toute sa carrière dans une revue audio m’avouait qu’il allait écouter les amplis qu’il mesure quand il prendra sa retraite.

Encore une fumisterie … Soit il n’envisage jamais de prendre sa retraite ou alors il reconnaîtra peut être, ce dont je doutes, que la mesure est une chose, et que l’écoute fait toute la différence.

De toutes façons, qu’importe la mesure, le plus important n’est il pas que VOTRE oreille soit charmée ?

Chacun ayant ses goûts et ses couleurs, l’unanimité n’existera jamais d’autant plus qu’il y aura toujours un ayatollah pour affirmer que tel chiffre est primordial et qu’il explique ceci ou cela, ou encore que la simulation informatique démontre ceci ou cela.

Allons ; cessez ces guerres sans intérêt, et écoutez de la musique, si possible de la bonne musique !
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