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Les amplificateurs intégrés ( pré-ampli + ampli de puissance dans 1 seul appareil )

Les amplis à tubes pour les nuls - Vulgarisateurs bienvenus!

Message » 01 Mar 2008 23:30

Bonjour,

j'ai pu me rendre compte récemment que deux amplis à tubes, de même tarif, utilisant à peu près les mêmes tubes, et ayant tous deux reçu de bonnes critiques de la presse, faisaient sonner très bien puis très mal une même enceinte. Alors qu'en remplaçant l'enceinte par une autre, à haut rendement, les performances respectives des amplis s'inversaient.

Pas évident à comprendre, d'autant plus que la presse explique rarement les intérêts des différents tubes, des différents montages, du recours ou non aux contre-réactions, du degrè d'importance de certains éléments, tels les transfos, etc.

Je crée donc ce topic pour 1/ que les personnes qui ont quelques connaissances, même légères, nous en fassent part, ainsi que de leurs découvertes et expériences.



Quelques pistes d'informations à apporter :


- Qu'est-ce que Push-pull (2 tubes par canal, j'imagine) et SE?, quelles sont les différences à l'écoute, ou atouts / inconvénients,

- Outre le type de tube et le montage, quels éléments sont importants dans la qualité d'un tel ampli? En d'autres termes, un DARED 300B à 1250E à la Fnac est peut-être moins bon qu'un Audion 300B @ 4200E écoutable chez Auditorium Voltaire. A part la qualité des tubes -qu'il suffirait de remplacer- qu'est-ce qui peut expliquer les différences de qualité?

- Ensuite, il serait intéressant de donner quelques infos sur les caractéristiques sonores des tubes les plus connus : 845, 300B, 2A3, EL 34, KT88, ...

- Et d'indiquer ce qui pourrait expliquer que l'on ressente une grande différence entre un Jolida 202 et Prima Luna ProLogue I, tous deux équipés d'EL34, et je crois, des mêmes tubes d'entrée. L'un est sera agressif sur des enceintes HR mais dynamique et très agréable sur des Stirling V2 ou des ProAc, alors que l'autre sera mou sur les 2 enceints citées, mais beau sur des enceintes HR.

- ...


Bien sur, il est difficile de répondre de manière synthétique à toutes ces questions, car on s'expose à toutes sortes d'oppositions et de critiques du fait que les réponses ne seront pas approfondies et seront des généralités.

Mais je crois que cela répondrait aux attentes de pas mal de lecteurs.

Merci à vous.
:wink:
Paull
 
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Message par Google » 01 Mar 2008 23:30

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 01 Mar 2008 23:36

Je le crée aussi pour 2/ montrer que d'autres types de chaines HiFi que celles que nous voyons le plus souvent dans les magasines et les shops, existent, comme l'explique Ougo :


expertdoc a écrit:
ougo a écrit:Si je regarde pourquoi j'en suis arrivé à constituer le système que je possède actuellement je réalise que j'ai privilégié :
- les timbres
- la délicatesse dans le haut du spectre
- la fluidité
- la micro dynamique, ou plus globalement le respect des "signaux faibles".

Je sais que pour en arriver la, j'ai un peu laissé de côté la bande passante (disons le grave), l'image (mais ma pièce y est pour beaucoup), la "macro"dynamique et probablement d'autres choses encore.
Non pas volontairement ou parce que ces dimensions sont par nature antinomiques (quoique) mais plus simplement parce que les éléments que j’ai rencontrés et aimés ne les possédaient pas et que j’ai accepté de m’en passer.

Pourquoi ces choix ? A priori pas pour une recherche de la vérité sonore mais plutôt parce que ce sont ces dimensions la de la musique qui me touchent, qui font que je ressens une émotion à son écoute, que par moment je peux m'y abstraire.

Voilà en ce qui concerne le pourquoi du comment j’en suis arrivé la.

.................................

Cela pourrait valoir le coup d’en parler, de communiquer autour du fait qu’il y a d’autres d’écoutes que celles que l’on rencontre dans la grande majorité des bouclards parisiens (bande passante étendue, définition, image holographique, détourage des notes, …). Attention, je ne dis pas que ces écoutes ne sont pas valables, seulement que leur trouver une alternative n’est pas toujours chose aisée et qu’en parler ici peut montrer à d’autres que cela existe et que peut être c’est aussi ça qu’ils aiment.

Ugo


Remarquable exposé des motifs qui fait réfléchir car il me semble être titillé par ce chemin depuis quelques récentes écoutes de tubes .....

Je souscris pleinement à cette étude disons philosophique qui reste effectivement à approfondir :wink:


Extrait du topic
[Amplificateurs] Possesseurs de mono-triodes de tous les pays, unissez-vous!
que l'on trouve ici : http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... sc&start=0
Paull
 
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Message » 02 Mar 2008 8:55

Paull a écrit:- Qu'est-ce que Push-pull (2 tubes par canal, j'imagine) et SE?, quelles sont les différences à l'écoute, ou atouts / inconvénients,


Tiens t'as tout la :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Classes_de ... ectronique
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Message » 02 Mar 2008 10:55

Lone wolf and cube et DaveStarWalker sont appelés à la barre! :idee: :D
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Message » 02 Mar 2008 11:10

Paull a écrit:- Qu'est-ce que Push-pull (2 tubes par canal, j'imagine)

C'est ça. Deux lampes d'amplification par canal.

Paull a écrit:-et SE?, quelles sont les différences à l'écoute, ou atouts / inconvénients

Single Ended? :oops: ... pour une seule lampe d'amplification par canal, il me semble.

Paull a écrit:- Ensuite, il serait intéressant de donner quelques infos sur les caractéristiques sonores des tubes les plus connus : 845, 300B, 2A3, EL 34, KT88, ...

300B : A priori, très grande richesse de timbres mais très peu puissant et pas dynamique.
EL34 : très apprécié pour sa restistution "chaude" et enjoleuse. Registre grave trop mou?
KT88 : plus dynamique que l'EL34. Restitution moins sensuelle mais plus vive et contrôle plus ferme des basses.

Je suis un débutant en tube et il me reste tout à apprendre. J'essaie juste de faire un petit récapitulatif de ce que j'ai lu à droite et à gauche. Ca vaut ce que ça vaut et si erreur il y a (ce qui est très fortement possible), j'éditerai ce post. :oops: :wink:
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Message » 02 Mar 2008 11:11

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Single Ended

Message » 02 Mar 2008 11:33

"Single Ended", c'ets un terme marketing pompeux qui fait riche pour désigner une conception simple, asymétrique du point de vue électrique: une seul polarité du signal (je sais jamais si c'est le plus ou le moins) est amplifié, l'autre est mis à la masse.

Le contraire est "balanced", ou symétrique (à ne pas confondre avec topologie symétrique qui est un autre gadget marketing): les deux polarités sont ampifiées.

L'immense majorité des électroniques est "single ended", que ce soit à transistor, à lampes ou numérique. Les amplis à lampes vértitablement symétriques sont rarissimes et très chers car c'est encore plus difficile à faire avec des lampes qu'avec des transistors.

La conception "single ended", bien que plus "pauvre", peut être considérée comme un avantage pour un ampli à tube car elle est beaucoup plus simple et permet de construire un circuit minimaliste.

En général, les apparailes symétriques ont des liaisons sur câbles XLR symétriques, mais la réciproque n'est pas vraie: il peut y avoir des liaisons XLR sur des appareils qui ne sont pas symétriques.
Dernière édition par Neophyt le 02 Mar 2008 12:39, édité 1 fois.
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Message » 02 Mar 2008 11:43

The quality of the sound doesnt depend on the type of tubes, you can have very good sounding push-pull and very bad sounding SE, and vice-versa...

By the way, you can have SE with more than one tube per channel, they will be connected parallel, instead of PP, AudioNote likes that, apparentely they are more difficult to design properly... :idee:
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Message » 02 Mar 2008 13:47

SE pour simple étage
PSE pour simple étage en parallèle
PP pour push pull

Je ne m'aventurerai pas sur le terrain de la technique, je ne suis pas compétent.


Les montages en simple étage sont généralement plus simples (moins de composant) et plus transparents, ils donnent la sensation de retranscrire plus d'harmoniques, de respecter plus les signaux faibles. La puissance obtenue par contre est moindre.

Les montages en Push Pull offrent généralement cette puissance supplémentaire mais à mes oreilles au détriment de la délicatesse dans le haut et de certaines harmoniques (les timbres s'appauvrissent un peu).



Audio Note est un des constructeurs défendant depuis longtemps les montages en simple étage sans contre réaction.
ougo
 
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Message » 02 Mar 2008 13:58

ougo a écrit:Les montages en Push Pull offrent généralement cette puissance supplémentaire mais à mes oreilles au détriment de la délicatesse dans le haut et de certaines harmoniques (les timbres s'appauvrissent un peu).


My PP, since I removed negative feedback and the grid stopper resistors, has a lot of délicatesse dans le haut
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Message » 02 Mar 2008 17:01

Je quote une réponse, qui s'est perdue et a attéri sur un autre topic : :wink:

cohuelaz a écrit:Pour Paull, et les autres, je crois que ta question est mal posée :oops:

En fait, c'est assez technique de définir Single End et Push Pull, pour faire simple les montages en SE n'ont qu'une lampe (qu'un étage de puissance) et fonctionent toujours en Class A. On peut avoir quand même plusieurs lampes mais elles von fontionner en parrallèle

Les montages en Push Pull ont deux étages, l'un amplifiant lapartie positive et l'autre la partie négative, ils peuvent fonctionner en Classe Aou A/B ou tout ce qu'on vent...

Le Push Pull est électriquement supérieur au SE, c'est à dire un peu comme le vinyle et le CD ou les lampes et les transistor, le Push Pull permet d'obtenir de meilleures mesures que le SE pour un tas de raisons complexes que je ne connais pas...


Mais, du point de vue de l'utilisateur, ben j'aime bien les 2, je ne crois pas à une supériorité de l'un ou de l'autre mais disons que la faible puisance des SE les réservent aux HR ou à la multiamplification...

Par contre, je suis persuadé qu'un bon montage SE est assez compliqué à faire car il y a beaucoup de défauts à corriger et il faut des bons composants...

PAr contre, la question, quelles sont les lampes plus adaptées pour fonctionner en PP et les autres en SE... Il me semble que moins la lampe aura de distorsion propre et plus elle pourra être utilisée en SE mais je n'en suis pas certain...

Cdt :wink:
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Message » 02 Mar 2008 17:11

POUYFOURCAT a écrit:
Paull a écrit:- Qu'est-ce que Push-pull (2 tubes par canal, j'imagine)

C'est ça. Deux lampes d'amplification par canal.

Paull a écrit:-et SE?, quelles sont les différences à l'écoute, ou atouts / inconvénients

Single Ended? :oops: ... pour une seule lampe d'amplification par canal, il me semble.

Paull a écrit:- Ensuite, il serait intéressant de donner quelques infos sur les caractéristiques sonores des tubes les plus connus : 845, 300B, 2A3, EL 34, KT88, ...

300B : A priori, très grande richesse de timbres mais très peu puissant et pas dynamique.
EL34 : très apprécié pour sa restistution "chaude" et enjoleuse. Registre grave trop mou?
KT88 : plus dynamique que l'EL34. Restitution moins sensuelle mais plus vive et contrôle plus ferme des basses.

Je suis un débutant en tube et il me reste tout à apprendre. J'essaie juste de faire un petit récapitulatif de ce que j'ai lu à droite et à gauche. Ca vaut ce que ça vaut et si erreur il y a (ce qui est très fortement possible), j'éditerai ce post. :oops: :wink:



La 300B pas dynamique ? Quelle drôle d'idée.
C'est un des tubes le plus rapide que je connaisse.
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Message » 02 Mar 2008 17:15

Paull a écrit:Je quote une réponse, qui s'est perdue et a attéri sur un autre topic : :wink:

cohuelaz a écrit:Pour Paull, et les autres, je crois que ta question est mal posée :oops:

En fait, c'est assez technique de définir Single End et Push Pull, pour faire simple les montages en SE n'ont qu'une lampe (qu'un étage de puissance) et fonctionent toujours en Class A. On peut avoir quand même plusieurs lampes mais elles von fontionner en parrallèle

Les montages en Push Pull ont deux étages, l'un amplifiant lapartie positive et l'autre la partie négative, ils peuvent fonctionner en Classe Aou A/B ou tout ce qu'on vent...

Le Push Pull est électriquement supérieur au SE, c'est à dire un peu comme le vinyle et le CD ou les lampes et les transistor, le Push Pull permet d'obtenir de meilleures mesures que le SE pour un tas de raisons complexes que je ne connais pas...


Mais, du point de vue de l'utilisateur, ben j'aime bien les 2, je ne crois pas à une supériorité de l'un ou de l'autre mais disons que la faible puisance des SE les réservent aux HR ou à la multiamplification...

Par contre, je suis persuadé qu'un bon montage SE est assez compliqué à faire car il y a beaucoup de défauts à corriger et il faut des bons composants...

PAr contre, la question, quelles sont les lampes plus adaptées pour fonctionner en PP et les autres en SE... Il me semble que moins la lampe aura de distorsion propre et plus elle pourra être utilisée en SE mais je n'en suis pas certain...

Cdt :wink:



Mes expériences me font penser que les PP sont un peu plus "bourrins" que les SE/PSE ; après suivant l'enceinte et la musique écoutée cela peut être important ou non.

Par contre il est vrai que pour fournir une puissance importante, il n'y a pas 50 chemins :
- le Push Pull
- les grosses triodes type 845 et une débauche de moyen (Audio Note Ankoru, Gaku On, ...)
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Message » 02 Mar 2008 19:02

Ah, j'ai trouvé cela également, concernant les 2A3, 300B, 845, ... C'est un point de vue intéressant, même s'il peut prêter à polémique.
(Je reprécise que je souhaiterais éviter les polémiques ici : chacun a le droit d'avoir un avis.)

lone wolf and cube a écrit:
cohuelaz a écrit:
alain70 a écrit:Comme je n'y connais rien en hifi de surcroit le tube, qui saura m'expliquer objectivement la différence entre 300B et autres tubes ? :idee: :wink:


Le mythe, juste un Mythe, comme dire classe A en totors... Cela marche bien, a des défauts, des qualités, d'autres tubes n'ont pas leurs défauts et ont d'autres qualités...

La "magie" de la 300 B n'est pas tant dans son médium que dans on haut médium / aigu qui allie une impression subjective de filer tout en ayant de la matière, du cristal avec le grain du verre en quelque sorte et c'est assez beau... Ce n'est pas un tubes doux, sauf les mauvais montages, car il a de l'énérgie dans l'aigu... Je le trouve trop "rond" et pas assez rigoureux en bas mais bon il n'est pas très puissant...

C'est bien entendu un bon tube quand dans un bon montage mais il y en a d'autres...

Tout est affaire de goût, d'association, je préfère la 2A3 tout en comprenant le charme de la 300 B

Cdt :wink:


je n aime pas le 300b , je trouve son rendu sale , je trouve plus de droiture a la 2a3 et px 25 ,q ue dans la 300b , glorifier ce tube est bien encore une attitude de branleurs de decibels et de raciste

en medium aigu le meilleur tube c est le 845 et la 300b s en prend une belle et une bien violente a cote

dans le grave c est le 1610 et le 211

dans l aigu le 6v6

nous parlons la de montage se , single malt

ensuite pour le reste ben simple c est l otl et rien que l otl amen

les push pull mouais , pk s emmerdouiller la vie avec des trucs sonnant comme des transistors et parfois caricaturaux au possible
chercher de la puissance en alignant en rang d oignons des tubes revient a perdre tout le benefice des tubes dans ce qu ils savent faire


integriste inside
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Message » 02 Mar 2008 20:02

On peut dire que le propos est mesuré mais il a le mérite de donner un avis.

Par contre je n'ai pas trop suivi le passage de 300B à raciste.

Concernant les 2A3 et PX25 ce sont des tubes qui offrent des puissances très réduites et cela en limite un peu l'utilisation. Une 300B avec 9watts, voir 18 en PSE est de ce point de vue beaucoup plus polyvalente.


Mais pour trouver une 300B sale il faut déjà avoir un bon niveau d'exigence. Tiens à propos de 300B, j'aime beaucoup les Sophia Mesh Plate qui ont une belle densité dans le médium et un grave un peu ferme et tendu que ce que j'ai pu essayer par ailleurs (valve art, JJ, ...)
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