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Les amplificateurs intégrés ( pré-ampli + ampli de puissance dans 1 seul appareil )

les amplis achetés aux usa peuvent ils fonctionner en 220 V

Message » 06 Sep 2004 23:14

Pahlawan a écrit:Il me semble que cet ajustement des prix a été pratiqué à l'échelle européenne (confirmation en Allemagne & Pays-Bas) !

@+
OO7livier.


Krell pour mieux se proteger a eu une saine reaction. Se protegeant mieux lui meme il a protege ses revendeurs locaux :wink:

Reaction intelligente d'un fabricant qui a compris au'a l'heure d'internet les nouvelles allaient vite.

Alain :wink:
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Message par Google » 06 Sep 2004 23:14

Publicite

 
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Message » 07 Sep 2004 9:03

Alain,

Personne n est obligé d acheter du Krell.
Quand on achete Krell, on sait que le systeme d alimentation est protégé.
Lse acheteurs qui n'apprecient pas peuvent acheter autre chose.

Krell souhaite, comme B&W pour les Nautilus, disposer d un reseau local de qualite.
L'ecoute comme l installation font partie des services de ce type de produit. L'acheteur HdG n'est pas neccessairement motivé par le fait de faire lui même les branchements. Il paie pour une prestation tout autant que pour un produit. Je cotoient quelques proprietaiers de Hifi et de Video HdG qui en seraient bien incapable.

Je trouve cela tout à fait normal de proteger ce reseau des imports paralleles. Les associations de consommateurs peuvent ecrire ce qu elle veulent mais elles ne le feront pas car c est tout à fait Legal.


http://www.krellonline.com/pdf/Krell_Hires_Net_Enforcers.pdf
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Message » 07 Sep 2004 14:55

Quand on achete Krell, on sait que le systeme d alimentation est protégé.


Non. On ne le sait pas : pas ecrit sur les cartons, pas de sticker colle sur la facade. Ce n'est pas de notoriete publique.

Je trouve cela tout à fait normal de proteger ce reseau des imports paralleles.


L'importation parallele quand il s'agit d'une activite commerciale est attaquable devant les tribunaux qui apprecient le parasitisme commercial ou la concurrence deloyale et la condamne.

Elle n'a rien a voir avec l'importation d'un appareil d'occasion pour lequel on facture trop cher une piece peu chere pour le rendre utilisable sur le 220 volts, rien a voir avec le fait qu'on puisse demenager des Etats Unis vers la France et inversement, rien a voir non plus avec le fait qu'un consommateur importe a titre personnel un produit d'un pays etranger.

Si l'importateur Krell ne discrimine pas entre ces cas si differents tant pis pour lui. Mais je suis desole, si ce prix prohibitif est conçu pour etre une entrave a la libre circulation des produits et s'il n'est justifie que pour les raisons que tu donnes, il n'est pas solide, solide.

Ce qui n'a rien a voir avec la qualite intrinseque des produits.

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Message » 07 Sep 2004 15:30

haskil a écrit:
Quand on achete Krell, on sait que le systeme d alimentation est protégé.


Non. On ne le sait pas : pas ecrit sur les cartons, pas de sticker colle sur la facade. Ce n'est pas de notoriete publique.

Je trouve cela tout à fait normal de proteger ce reseau des imports paralleles.


L'importation parallele quand il s'agit d'une activite commerciale est attaquable devant les tribunaux qui apprecient le parasitisme commercial ou la concurrence deloyale et la condamne.

Elle n'a rien a voir avec l'importation d'un appareil d'occasion pour lequel on facture trop cher une piece peu chere pour le rendre utilisable sur le 220 volts, rien a voir avec le fait qu'on puisse demenager des Etats Unis vers la France et inversement, rien a voir non plus avec le fait qu'un consommateur importe a titre personnel un produit d'un pays etranger.

Si l'importateur Krell ne discrimine pas entre ces cas si differents tant pis pour lui. Mais je suis desole, si ce prix prohibitif est conçu pour etre une entrave a la libre circulation des produits et s'il n'est justifie que pour les raisons que tu donnes, il n'est pas solide, solide.

Ce qui n'a rien a voir avec la qualite intrinseque des produits.

Alain :wink:


Cher Alain, l information est directement accessible. Elle est même en première page 'service' sur le site :

Voltage conversions are performed at the Krell factory only for products that are to be used in the United States. If your Krell product requires a voltage conversion for use in another country, please contact the distributor in the destination country.

A aucun moment les produits Krell ne sont vendus autrement.

Voici pour t en convaincre une partie du contrat de garantie Krell :


Any unauthorized voltage conversion, disassembly, component replacement, perforation of chassis, updates, or modifications performed to the unit will void the warranty.


The operating voltage of this unit is determined by the factory and can only be changed by an authorized Krell distributor or at the factory. The voltage for this product in the U.S.A. cannot be changed until six months from the original purchase date.

C'est dans CHAQUE manuel Krell.

Quand tu achetes un produit en occasion, tu devras payer aussi la mise à jour ce qui evite un traffic de pseudo-occasion ( tu sais comme les voitures...)

Aucune accord ne garantit à ma connaissance l obligation d une marque à garantir le fonctionnement de ces produits aux USA et en CE.
Une importation individuelle ne change rien au problème. Krell ne veut pas que l on puisse ecouter ses produits à Paris et les acheter à NY. Ce serait la mort assuree de la distri française de ses produits.
JPG a conclus de cette façon pour les amplis à tube qu il vendait avant sa nouvelle gamme. Il a arrete.
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Message » 07 Sep 2004 15:50

AnthonyAnthony :

je vais tenter de me souvenir que je suis animateur... juridique :wink:

- Par definition le manuel on ne l'a en mains que quand on on ouvert le carton et achete l'appareil. Il ne saurait engager celui qui l'en mains au dela de l'utilisation recommandee par le constructeur.

- Ce n'est pas parce que sur le net Krell donne des infos qu'elles ont une quelconque valeur contractuelle et que tout un chacun est sense en avoir eu connaissance.

Donc il n'est pas de notoriete publique que Krell pour proteger ses revendeurs locaux introduit un systeme qui bloque l'utilisation en Europe de certains de ces produits, pas tous qui plus est.

Il n'y a qu'une chose que personne n'est cense ignorer : la loi.

Si un tribunal etait saisi par un client en raison du blocage de l'appareil pour cette raison face au tarif qui serait juge sans relation avec le service rendu, peu de doute sur l'issue.

Particulierement si les lettres magiques CE sont imprimees sur le chassis : la ca ne trainerait pas.

Mais en realite cela n'interesse personne car le THDG en hifi ne pese rien en terme de vente.

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Message » 07 Sep 2004 16:09

Alain, tu sais aussi bien que moi que les conditions de garantie font partie de la vente. Tu as ce document ( doc de garantie) au moment de la vente. Oui j ai oublé de te dire que tu as cette information 3 fois :
Sur le web
Sur le manuel
Sur le carton de garantie remis lors de la vente. C est contractuel. Tu le lis ou pas.

Ils ont juste oublié de t en envoyé un :(

Tu peux toujours aller chez un juge avec un appareil US en expliquant qu'il ne marche pas en Europe ...Il ne porte à l evidence pas le label CE !
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Message » 07 Sep 2004 17:41

antonyantony a écrit:Tu peux toujours aller chez un juge avec un appareil US en expliquant qu'il ne marche pas en Europe ...Il ne porte à l evidence pas le label CE !


C'est possible, ça, un appareil américain, chinois ou groënlandais, légalement importé et diffusé dans un pays membre de la CEE et qui ne porterait aucun label CEE? :o

Ça m'étonnerait fort, même si je concède ne pas être juriste: à ce compte pourquoi par ex. nombre de grandes marques (genre Yamaha, Onkyo etc.) se décarcasseraient pour poser dans les borniers de sortie des intégrés des bouchons (que nous nous empressons d'ailleurs d'ôter) ?

cdt
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Message » 07 Sep 2004 17:57

antonyantony"]Alain, tu sais aussi bien que moi que les conditions de garantie font partie de la vente.


Il ne s'agit aucunement de garantie :o
En aucun cas, la garantie ne touche a une astuce qui a pour but de rendre inutilisable un appareil a cause d'un systeme visant a proteger un reseau.

La garantie peut en revanche interdire que l'on ouvre soit meme un appareil et peut contraindre a retourner l'appareil chez un SA agree pour pouvoir beneficier de la garantie aprs modification.

Ce qui est plaidable, c'est la facturation excessive pour le service rendu au client pour un procede fait pour proteger le reseau de revendeurs locaux... quand tout expert nomme prouvera, exemples a l'appui, que le changement de voltage d'un appareil peut se faire avec un simple switch... et que cette puce mise par krell dans certains de ses appareils ne serait qu'un moyen de proteger son reseau de revendeurs locaux.

Tu peux toujours aller chez un juge avec un appareil US en expliquant qu'il ne marche pas en Europe ...Il ne porte à l evidence pas le label CE !


Tu lis mal, je ne dis pas aller en justice pour cette raison... Juste pour dire que le prix demande pour changer une piece a 5 euros afin de faire en sorte que l'ampli fonctionne et alors meme que le transfo est cablé pour pouvoir fonctionner en 230 volts... est manifestement voulu dissuasif pour proteger un reseau de vente local. Nuance et de taille...

Et ca vois-tu c'est attaquable... pas le fait de proteger... le fait de faire payer un simple petit changement de puce un prix prohibitif... comme le fait de faire changer un appareil en vendant les piles quasi aussi cher que lui...

J'espere que seuls les coffrets des appareils vendus en CE sont serigraphies CE... car la se serait du gateau...

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Message » 07 Sep 2004 18:39

dub a écrit:
antonyantony a écrit:Tu peux toujours aller chez un juge avec un appareil US en expliquant qu'il ne marche pas en Europe ...Il ne porte à l evidence pas le label CE !


C'est possible, ça, un appareil américain, chinois ou groënlandais, légalement importé et diffusé dans un pays membre de la CEE et qui ne porterait aucun label CEE? :o

Ça m'étonnerait fort, même si je concède ne pas être juriste: à ce compte pourquoi par ex. nombre de grandes marques (genre Yamaha, Onkyo etc.) se décarcasseraient pour poser dans les borniers de sortie des intégrés des bouchons (que nous nous empressons d'ailleurs d'ôter) ?

cdt


Salut !

On parle de produit qui ne sont pas importés légalement mais à titre individuel.
Tu achetes un produit US 110 V et oh surprise il ne marche pas en Europe et l importateur local, qui n a pas touche un centime ne veut pas te le convertir pour 5 euros.
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Message » 07 Sep 2004 18:41

haskil a écrit:
antonyantony"]Alain, tu sais aussi bien que moi que les conditions de garantie font partie de la vente.


Il ne s'agit aucunement de garantie :o
En aucun cas, la garantie ne touche a une astuce qui a pour but de rendre inutilisable un appareil a cause d'un systeme visant a proteger un reseau.

La garantie peut en revanche interdire que l'on ouvre soit meme un appareil et peut contraindre a retourner l'appareil chez un SA agree pour pouvoir beneficier de la garantie aprs modification.

Ce qui est plaidable, c'est la facturation excessive pour le service rendu au client pour un procede fait pour proteger le reseau de revendeurs locaux... quand tout expert nomme prouvera, exemples a l'appui, que le changement de voltage d'un appareil peut se faire avec un simple switch... et que cette puce mise par krell dans certains de ses appareils ne serait qu'un moyen de proteger son reseau de revendeurs locaux.

Tu peux toujours aller chez un juge avec un appareil US en expliquant qu'il ne marche pas en Europe ...Il ne porte à l evidence pas le label CE !


Tu lis mal, je ne dis pas aller en justice pour cette raison... Juste pour dire que le prix demande pour changer une piece a 5 euros afin de faire en sorte que l'ampli fonctionne et alors meme que le transfo est cablé pour pouvoir fonctionner en 230 volts... est manifestement voulu dissuasif pour proteger un reseau de vente local. Nuance et de taille...

Et ca vois-tu c'est attaquable... pas le fait de proteger... le fait de faire payer un simple petit changement de puce un prix prohibitif... comme le fait de faire changer un appareil en vendant les piles quasi aussi cher que lui...

J'espere que seuls les coffrets des appareils vendus en CE sont serigraphies CE... car la se serait du gateau...

Alain :wink:


J irais même plus loin. Il peut même ne pas faire l opération. L appareil US n a jamais été vendu pour fonctionner sur le sol Européen. Il est stipulé qu il est fait pour fonctionner aux US.

Par ailleurs, la valeur de la puce, c est le coût de R&D du soft. Pas le matériel...

... La mouche est sur le dos tellement elle est brossée... Il va faloir attraper un rongeur....

Sur le fond, je souhaite pouvoir disposer d autre chose en France que de pousseurs de carton avec des boutiques de super marché agrémentés d un WEB. Je souhaite continuer à disposer de marque Premium avec service. Et je suis pret à payer pour cela.
Je n ai rien contre le hard discount et les marques retail. Il en faut pour tous. Mais que l on comprenne que Krell, Wadia, Audio Research, B&W, Martin Logan, Meridian ou Lexicon, ... cela peut et doit etre autre chose. ( Faut aussi que j arrete ma lettre au pere Noel... )
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Message » 07 Sep 2004 23:06

Anthony,

Tu confonds un peu tout et tu laisses tomber en route les arguments qui te sont opposes. Donc je fais un resume.

La garantie legale et la garantie contractuelle : cette derniere ne peut rien offrir de moins que la premiere.

Un contrat de vente qui ne saurait engager que le premier acheteur et qui devrait en ce cas faire l'objet d'un bon de commande contractuel et specifique pour les appareils de cette marque et qui ne doivent en outre contenir aucune clause leonine.

L'importation parallele qui est une activite commerciale qui peut etre attaquable devant les tribunaux pour 'parasitisme'ou 'concurrence deloyale'.

L'importation privee de produits neufs ou d'occasion.

Dans un premier temps tu dis que la fameuse puce est née du désir de cette marque de proteger ses revendeurs locaux, puis d'un coup tu justifies son prix par un cout eleve de R et D !

Pardon, je ne crois pas du tout au cout de la R et D pour une puce qui verifie la frequence du secteur.

Dans un second tu dis que les futurs acheteurs le savent : nous avons vu qu'il n'' en est rien.

je suis desole, mais s'il est prouvable que le cout de cette transformation est volontairement grossi pour proteger un reseau local de vente il y a un probleme qui, au minimum se pose pour ces deux cas la :

Citoyen americain venant habiter en France...

Francais resident legalement aux etats unis et revenant vivre dans la mere patrie...

Et evidemment tu peux inverser le tout de la France vers les Etats Unis.

Au passage, le cout d'un service doit correspondre au service rendu. Et s'il est prouve que les appareils en question ont le meme transformateur qu'il suffit de recabler pour que l'appareil fonctionne et que seule une puce interdit son fonctionnement ulterieur pour les raisons que tu as donnees : il y a possibilite d'attaquer.

L appareil US n a jamais été vendu pour fonctionner sur le sol Européen. Il est stipulé qu il est fait pour fonctionner aux US.


Est-ce serigraphie sur le corps meme de l'appareil ? Et encore tout appareil monovoltage est prevu pour fonctionner sur un voltagre precis... mais un appareil dote d'un transfo universel ne peut pas se targueur d'une telle exclusivite... d'autant que moyennant un prix prohibitif le constructeur ou son mandant local effectue ce changement...

Tout ceci n'est pas tres serieux. Pas toi, Anthonyanthony qui est un idealiste un peu reveur et attache a des services qui sont factures mais n'existent en realite guere ou pas plus que chez ceux que tu appelles des pousseurs de cartons et dont certains ont un respect pour leur client que des importateurs et revendeurs de marques prestigieuses n'ont pas.

Chez les pousseurs de carton comme chez les vendeurs de luxe se rencontrent des gens honétes et serieux qui rendent des services inestimables a leurs clients et des gens qui n'en n'ont strictement rien a faire des que le client a quitte le magasin et qu ils ont encaisse leur pognon.

ta division recurrente entre pousseurs de cartons incompetents et avides et reseau commercial de haut niveau avec services et gens competents ne tient pas la route. J'ai entendu plus de c.onneries debites a la seconde chez certains revendeurs des marques que tu cites que chez certains revendeurs pousse carton.

Quant au service : brancher un ampli ou un lecteur CD n'en demande guere. Placer des enceintes en revanche...

Pour ne rien dire du reglage de l'OSD d'un integre HC vendu chez un pousseur de carton :wink:


Alain :wink:
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Message » 08 Sep 2004 8:30

Merci Alain de tant de pedagogie. ici texte Auto censuré



Pour autant :

Que la garantie contractuelle ne puisse reduire la garantie legale qui en doute? Par contre il n y a aucune obligation legale à vendre aux US des appareils conçs pour l alimentation électrique Européeenne.

Un acheteur d un appareil sur le Sol US, s attend à un produit fonctionnant sur cette zone. Rien de plus sauf specification contraire. Il pourrait tres bien ne fonctionner que sur cette zone. Il n y a aucune obligation devendre des produits permettant à l utilisateur ou a un tiers d effectuer une conversion. Acheter à NY un Krell, c est s expose à recevoir un appareil destine à fonctionner sur le sol US. Aller se plaindre à l importateur Français relève de la fantaisie.
Le client est prevenu. Cela figure sur la garantie contractuelle, que tu es devrait lire avant d' acheter ( je le fais même pour uh grille pain !). Qui ne remet en rien en cause la garantie legale.

Sur la puce, ce que j essaie de t expliquer, c est qu il faut arreter de penser que le coût d un appareil est reduit au simple coût de ses composants, tu sais que la prestation intellectuielle a une valeur. Dans un appareil HiFi, comme Krell, tu as bcp de valeur dans : la R&D et la Marque. Ce que tu es tres bien place pour comprendre.

Le citoyen Americain venant habité en France : Krell n a aucune obligation de regler ce type de Pb. Mais ils proposent la conversion. SAvoir si le tarif est raisonnable? Tu as le prix?

Le coût d un service doit correspondre au service rendu : Il y a une liberte des prix non? Je te deconseille de petit dejeuner place Vendome, tu risque de faire un proces pour le café et pour l'oeuf.
Le fait de brider un appareil n est pas une infraction. On le fait frequemment en automobile pour creer des gammes. A ma connaisance, une classe E 280 CDI et E320 CDI se diférencient par un simple parametrage... à plusieurs milliers d'Euro. Si tu vas chez Benz leur demandé le passage de l un à l autre, cela ne te coutera pas 5E.

Tu remarqueras derriere les appareils electriques que les caracteristiques d alimentation sont stipulées.

Je suis attache à la notion de service. Que j optiens de mon revendeur. Et que kj ai choisi pour cela.
Il y a bcp de revendeurs qui vendent ce service, même s il ne le facture pas sur une ligne specifique mais l integre dans le prix des produits. A Paris, citons Presence ou Alain Choukroun.

Je ne nie pas la necessite d avoir des discounters sur le marché. Mais il est normal qu'ils ne puissent pas tous vendre.

Exemple : un ampli Krell ne se connecte pas à n importe quel preampli.

Pour le reste, tu es trop sympathique pour poursuivre un debat usé.
Sur ce type de sujet, on peut avoir une sensibilité differente de la tienne et ne pas etre un imbecile.
Je comprends très bien tes arguments. Simplement je ne les reçois pas. Je suis attaché à des modes de distributions sélectives à valeur ajoutée, à la protection de ces circuits de distributions. Pas toi.

Bonne continuation.
Dernière édition par antonyantony le 08 Sep 2004 15:40, édité 2 fois.
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Message » 08 Sep 2004 12:03

antonyantony a écrit:On parle de produit qui ne sont pas importés légalement mais à titre individuel.



Euh — pas forcément: si je vais vivre aux EU pendant un an ? si un américain vient vivre en France ?
D'autre part, même en vivant en France, il n'est pas "illégal" d'acheter aux EU : il est illégal d'acheter sans déclarer le produit aux douanes et acquitter les frais de dédouannement. À part ça, je ne me souviens pas avoir jamais vu que les accords de Shengen ou ceux de l'Alena etc interdisait à un individu d'acheter quelque produit (licite) que ce soit) où il le veut.

Tu achetes un produit US 110 V et oh surprise il ne marche pas en Europe et l importateur local, qui n a pas touche un centime ne veut pas te le convertir pour 5 euros.[/quote]


Quant à l'importateur local : il n'a pas touché un centime — mais il n'a rendu aucun service. Si le particulier a légalement acheté un produit à l'étranger c'est qu'il y trouvait un intérêt (par ex. c'était moins cher alors qu'il n'achetait qu'une unité…). Il s'agirait plutôt à mes yeux de savoir si la firme a le droit de vendre en refusant d'assurer un service après-vente, d'en accorder le monopole à certaines personnes triées sur des critères qui sont peut-être légitimes mais qui ne sont pas forcément compatibles avec l'intérêt et les droits du client, et si l'on peut fixer des tarifs arbitraires quand on a un monopole…

Je trouve ensuite qu'importer et offrir le SAV n'a rien à voir: est-il vrai qu'un importateur puisse disposer d'un monopole absolu de vente et de service ? POur des raisons de qualité: mais est-ce à la seule firme de le décider — le client est-il incapable de juger de la qualité d'un service ? ou alors, ce n'est pas un importateur: c'est la firme (Krell, par ex.) elle-même ? l'importateur n'étant que son réprésentant à l'étranger.
Ce d'autant qu'en l'occurrence, il ne me paraît pas s'agir de protéger un brevet — et que je vois mal un élément électronique destiné à réguler le secteur exiger la mise en contribution des ingénieurs de la NASA…
Bref, je ne vois absolument pas en quoi le fait d'être importateur et vendeur d'un produit donnerait le droit monopolistique de facturer un service (rendu nécessaire par une construction engendrant volontairement le besoin) à un prix élevé et sans rapport avec le travail fourni.

Mais bon, je dis ça… Je n'ai rien contre Krell ni contre quelque importateur que ce soit. Cela dit, on remplacerait produit hifi par médicament, constructeur par laboratoire pharmaceutique, et importateur par pharmacien, je ne suis pas sûr qu'on continuerait à pouvoir trouver ces techniques admissibles. En fait, il s'agit surtout de se créer sa clientèle captive.

non ? :wink:
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Message » 08 Sep 2004 12:25

[Mode animateur juridique on


oublions la marque precitée pour du plus général :


1] A partir du moment ou de par sa construction interne un ampli/preampli/lecteur CD est prevu pour fonctionner en 110 v et en 220 v et qu'il est prouvé que son constructeur ou l'un de ses representants fait la modification en SAV, le prix demandé pour le changement de voltage doit correspondre au service rendu.

Car

2] Un constructeur ne peut pas, sans courrir le risque d'etre attaque, intégrer un systeme qui aurait pour seul but d'empecher artificiellement le fonctionnement d'un appareil dans un autre pays que celui qu'il a prévu pour proteger ses revendeurs locaux en pratiquant un prix prohibitif pour lever cette protection.

Mode animateur juridique off]



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Message » 08 Sep 2004 12:26

Pour clarifier ma position.

1) Avant tout, sur la forme. Alain, si mes mots t'ont affecté, trouve l expression de mes regrets.
Je ne suis pas juriste et je donne mon opinion

Alain, tu es, je l imagine, plus qualifié que moi dans le domaine juridique. En particulier en terme de droit du commerce, sur un champ international.
Peut etre es tu même juriste expérimenté. Je lirais avec intérêt texte, doctrine et jurispridence dans le domaine pour me permettre de progresser.

2) A titre personnel. Si j étais constructeur de produit HdG je souhaiterais contrôler ma distribution et à protéger le réseau qui me permet de prospérer. Ce qu explique Krell dans le communiqué de presse qu ils ont publié.
Dans ce cadre, l adaptation à un réseau électrique Européen d un produit US ne devrait pas permettre d'acquerir le produit moins cher qu'aupres du réseau local.
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