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Les amplificateurs intégrés ( pré-ampli + ampli de puissance dans 1 seul appareil )

MSB Platinum M200: le meilleur ampli ever?

Message » 22 Aoû 2009 14:06

JbM a écrit:
LCD 31 a écrit:Sinon les constantes de temps thermiques au niveau du silicium sont assez courtes (qq ms si on prend une data sheet de transistor au bout de 100 ms c’est quasiment le régime établi car la courbe de derating en puissance atteint 1)

Assimiler la SOA à une constante de temps thermique, tu vas bien vite en besogne :o

Qu'appelles-tu SOA ?
Dernière édition par LCD 31 le 22 Aoû 2009 15:46, édité 3 fois.
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Message par Google » 22 Aoû 2009 14:06

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Message » 22 Aoû 2009 14:21

Safe Operating Area

Edit : C'est "l'aire de sécurité" ,autrement dit la zone dans le plan courant/tension où le composant garde une fiabilité acceptable . A noter qu'en toute rigueur il faudrait une dimension supplémentaire puisque le temps intervient aussi .

Nota 1 : le modèle thermique transitoire d'un composant de puissance est d'ordre assez élevé (8 à 10) ,donc 8 à 10 constantes de temps , mais ce modèle est influencé par la manière dont est fait le refroidissement . Autrement dit, le radiateur sur lequel on monte le composant modifie le modèle thermique interne du composant en question . (c'est vache,la thermique)

Note 2 : pour les transistors bipolaires la RBSOA n'est pas qu'un problème de température instantanée (phénomène de seconde avalanche)
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Message » 22 Aoû 2009 15:46

JbM a écrit:
LCD 31 a écrit:Sinon les constantes de temps thermiques au niveau du silicium sont assez courtes (qq ms si on prend une data sheet de transistor au bout de 100 ms c’est quasiment le régime établi car la courbe de derating en puissance atteint 1)

Assimiler la SOA à une constante de temps thermique, tu vas bien vite en besogne :o

Donc, je n'assimile pas la "SOA à une constante de temps thermique" mais à une de zone de puissance avec un derating qui est fonction du temps pour les durées inférieures à 0.5 sec (environ)

comme l'a décrit robert (avec en prime qq complément très précis dans ses notas) :
Robert64 a écrit:Edit : C'est "l'aire de sécurité" ,autrement dit la zone dans le plan courant/tension où le composant garde une fiabilité acceptable . A noter qu'en toute rigueur il faudrait une dimension supplémentaire puisque le temps intervient aussi .
Dernière édition par LCD 31 le 22 Aoû 2009 17:05, édité 2 fois.
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Message » 22 Aoû 2009 16:36

JbM a écrit:
expertdoc a écrit:Pour ce qui te concerne il ne me semble pas que ton avancement soit gêné par une quelconque humilité, tes appréciations (sentences?) techniques sans aucune écoute sont sur ce point édifiantes, et très éloignées du 1+1.

Pour ma part j'aime bien le doute, et en hifi, au delà de considérations techniques certes intéressantes, au minimum une écoute, chacun sa façon de progresser.

Depuis quand l'électronique est-elle basée sur des "appréciations"? ;)

J'ai énormément de doutes sur un tas de sujets, si ça peut te rassurer, à commencer par l'acoustique. Mais je n'irai pas imposer ce doute à ceux qui ont plus d'expérience sur la question; ce serait, pour le coup, manquer sérieusement d'humilité.



Mais je ne parlais évidemment pas que de moi, béotien entre les béotiens.

Je te rappelle que, dans tes interventions sur ce topic, et pour ce que j'ai pu en comprendre, tu as successivement démonté, techniquement, les ingénieurs de MSB puis ceux de CODA, anciens de chez Treshold, te lançant (l'élan devait être grand car la distance fût grande, ce doit être lié à la longueur de l'expérience) dans un descriptif des classes de fonctionnement pour expliciter grosso modo que le MSB (à l'état de prototype) allait cramer et pour Coda de la non utilité voire de la tartufferie de faibles taux de CR.

J'ai peut être mal compris mais si c'étais juste tu voudras bien avoir la gentillesse de nous donner la liste de tes réalisations en matière d'amplis, ça nous évitera d'errer inutilement.

Je souligne quand même que les ingénieurs de ces marques cherchent, depuis déjà très longtemps, vraisemblablement à tord, de fabriquer des trucs qui marchent au mieux dans le domaine de la hifi, avec moultes réalisations antérieures de qualité .... quand on daigne juste les écouter.

Pour ma part et n'ayant pu les entendre je m'abstiens de commentaires, désobligeants ou laudateurs donc je n'impose rien, si ce n'est au moins le bénéfice du doute, que tu ne sembles pas devoir accorder, certainement grace ou à cause de ta grande expérience en électronique que je ne dévalorise certes pas, ne connaissant pas ses applications, mais que je ne suis pas non plus obligé de sanctifier.
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Message » 22 Aoû 2009 20:03

LCD 31 a écrit:j'ai bien parlé du comportement de la cr vis à vis d'un transitoire rapide

j'ai aussi parlé de "l'analyse transitoire" en disant qu'elle pouvait mettre en évidence des phénomènes (temporels) qu'une analyse fréquentielle ne révélerait pas. Comme nous parlions d'un effet lié à la température (entre autre) cet effet est bcp plus lent.

Donc ne mélange pas mes propos, j'ai parlé de transitoire rapide et "d'analyse transitoire" (plutôt lente en ce qui concerne la T°), il n'y a rien de contradictoire

Ok, mais l'un ne justifie pas l'autre. Autant, pour des dérives longues par rapport à la période d'un signal audio, nous sommes d'accord sur l'intéret d'une mesure tenant compte du temps (qui, ironiquement, pourrait se faire sous forme séries de mesures sur sinus espacées de quelques secondes). Autant, dans le cas du comportement de la CR face à des signaux très brefs, l'intéret m'échappe toujours.


LCD 31 a écrit:Si la bande passante en boucle ouverte ou si le slew rate n'est pas suffisant pour suivre le signal alors la contre réaction ne marche pas, c'est une évidence

Ces deux problèmes s'appliquent aussi aux amplificateurs sans CR.


LCD 31 a écrit:évidement mais 90 % de la puissance part en conduction dans le radiateur pour être rayonnée à l'extérieur.

quand tu as juste cité la Rth jc de 1°C/Watt lorsque nous parlions du calcul de Tj tu oubliais de parler des autres résistances nettement plus importantes

Je ne parle pas de Rca en association avec Tj parce que le facteur limitant amenant au calcul de Rca sera Tc et non Tj si les radiateurs sont accessibles; on peut s'en rendre compte avant même de calculer Rca.


LCD 31 a écrit:Donc, je n'assimile pas la "SOA à une constante de temps thermique" mais à une de zone de puissance avec un derating qui est fonction du temps pour les durées inférieures à 0.5 sec (environ)

Je t'ai sans doute lu trop vite sur ce point. Au temps pour moi ;)


expertdoc a écrit:Je te rappelle que, dans tes interventions sur ce topic, et pour ce que j'ai pu en comprendre, tu as successivement démonté, techniquement, les ingénieurs de MSB puis ceux de CODA, anciens de chez Treshold, te lançant (l'élan devait être grand car la distance fût grande, ce doit être lié à la longueur de l'expérience) dans un descriptif des classes de fonctionnement pour expliciter grosso modo que le MSB (à l'état de prototype) allait cramer et pour Coda de la non utilité voire de la tartufferie de faibles taux de CR.

Le MSB a des problèmes importants, jamais énoncés clairement dans l'article ou dans le manuel de l'utilisateur, mais qui transparaissent en filigrane, et répondent assurément à la question "MSB Platinum M200: le meilleur ampli ever?" par un non catégorique. Au passage, des ingénieurs commercialisant (car il ne s'agit pas d'un prototype) un ampli sans protection thermique feraient mieux de se recycler dans les roues de brouettes.

Comme le MSB, le Coda est basé sur un principe dont l'intéret n'a toujours pas été démontré. Que le concepteur vienne de Threshold ou du Vatican ne change rien à ce fait : l'argument d'autorité n'a aucune valeur ;)


expertdoc a écrit:J'ai peut être mal compris mais si c'étais juste tu voudras bien avoir la gentillesse de nous donner la liste de tes réalisations en matière d'amplis, ça nous évitera d'errer inutilement.

N'en faisant pas commerce, je n'aurai pas de références à te donner. Ils sont basés sur des schémas maison, et utilisent une structure très classique. Le plus enrichissant, c'est la mise en oeuvre de A à Z : c'est très didactique et confronte à toutes sortes de problèmes concrets (diminution du bruit de fond, sensibilité radio, oscillations, dissipation, cablage des masses, stabilité d'une polarisation en classe B, comportement à l'écrétage, fiabilité en cas de cours-jus...).

expertdoc a écrit:Je souligne quand même que les ingénieurs de ces marques cherchent, depuis déjà très longtemps, vraisemblablement à tord, de fabriquer des trucs qui marchent au mieux dans le domaine de la hifi, avec moultes réalisations antérieures de qualité .... quand on daigne juste les écouter.

Bénis soient ces bons altruistes! :lol:
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Message » 22 Aoû 2009 22:54

Oui et bien moi, en tant que lecteur du forum, je trouve que ça fait rudement plaisir d'avoir parmi nous quelqu'un comme JbM assez calé pour relativiser et critiquer les solutions ésotériques proposées par certains concepteurs d'amplis.

Alors, un grand merci JbM pour l'ensemble de tes posts sur ce fil ! :D
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Message » 22 Aoû 2009 23:01

LCD 31 a écrit:j'ai aussi parlé de "l'analyse transitoire" en disant qu'elle pouvait mettre en évidence des phénomènes (temporels) qu'une analyse fréquentielle ne révélerait pas.

Non ! Ceci est faux et ce serait bien d'éviter de colporter ce genre d'erreur .
Une analyse fréquentielle et une analyse temporelle contiennent strictement les mêmes informations exprimées de manières différentes.On peut calculer la réponse transitoire d'un système à partir de sa réponse fréquencielle (et lycée de Versailles)
Sur un système (continu et dérivable ) tu peux toujours écrire p = j*omega .
Donc quelquechose de visible en temporel se verra aussi à la réponse fréquencielle et la réciproque est vraie . On peut aussi faire des réponses en bruit blanc ou à des séquences pseudo aléatoires qui donnent elles aussi le même résultat parcequ'elles contiennent elles aussi les mêmes informations.
Robert
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Message » 22 Aoû 2009 23:34

dedalusnice a écrit:Oui et bien moi, en tant que lecteur du forum, je trouve que ça fait rudement plaisir d'avoir parmi nous quelqu'un comme JbM assez calé pour relativiser et critiquer les solutions ésotériques proposées par certains concepteurs d'amplis.

Alors, un grand merci JbM pour l'ensemble de tes posts sur ce fil ! :D

Et aussi d'une patience infinie ... J'admire
Robert
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Message » 23 Aoû 2009 9:11

Robert64 a écrit:
LCD 31 a écrit:j'ai aussi parlé de "l'analyse transitoire" en disant qu'elle pouvait mettre en évidence des phénomènes (temporels) qu'une analyse fréquentielle ne révélerait pas.

Non ! Ceci est faux et ce serait bien d'éviter de colporter ce genre d'erreur .
Une analyse fréquentielle et une analyse temporelle contiennent strictement les mêmes informations exprimées de manières différentes.On peut calculer la réponse transitoire d'un système à partir de sa réponse fréquencielle (et lycée de Versailles)
Sur un système (continu et dérivable ) tu peux toujours écrire p = j*omega .
Donc quelquechose de visible en temporel se verra aussi à la réponse fréquencielle et la réciproque est vraie . On peut aussi faire des réponses en bruit blanc ou à des séquences pseudo aléatoires qui donnent elles aussi le même résultat parcequ'elles contiennent elles aussi les mêmes informations.


Je me suis peut-être mal exprimé alors je vais donner un exemple de ce dont je parle (expérience décrite dans un no de LED que je ne connais pas :oops: )

Prenons un dispositif qui ajoute au signal, un écho de lui même (retardé de qq ms et et atténué de qq dB). On obtient le signal initial pollué par avec un écho de lui-même.

Si l'on applique un signal audio à ce dispositif, la distorsion est immédiatement décelable à l'oreille.

Par contre, si on mesure la distorsion à 1 Khz en régime permanent sinusoïdal, elle est de 0% parce que la somme de 2 sinus parfait donne un sinus parfait (sans aucune harmonique) => les mesures habituelles de distorsion ont des limites

Par contre, si l'on soumet un transitoire à ce dispositif (un échelon par exemple) la distorsion est immédiatement décelable.

"Dans ce cas, ces deux analyses transitoire et fréquentielle" ne sont pas équivalentes.
Elles le sont pour les systèmes linéaires, considérer les systèmes audio comme parfaitement linéaire est surement une approximation.
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Message » 23 Aoû 2009 9:29

JbM a écrit:
LCD 31 a écrit:Si la bande passante en boucle ouverte ou si le slew rate n'est pas suffisant pour suivre le signal alors la contre réaction ne marche pas, c'est une évidence

Ces deux problèmes s'appliquent aussi aux amplificateurs sans CR.

Oui, mais l'ampli sans cr est conçu pour avoir des perfs suffisantes sans cr

ce que veux dire est que dans le cadre du ampli mal conçu comme un AOP (c'est un exemple) à mesure que le gain en bo chute, le taux de cr peut être de :
- 50 dB à 10 Hz
- 30 dB à 100 Hz
- 10 ddB à 1000 hz
- en boucle ouverte à 10 Khz

on a donc des performances rebouclées (avec cr) qui sont très variable en fonction de la fréquence car le taux de cr varie bcp


En gros, l'ampli sans cr est plus mauvais (ou plutôt "moins performant") mais il est mauvais partout pareil :mdr: de façon très homogène !!!
(là je plaisante bien sur !! car s'il est bon, il est bon partout :oops: )


Bref, j'ai dis plus haut que je n'étais pas contre la cr je voulais juste en montrer qq limites ... (ceux qui travaille a cr modéré (ou à la limite, sans cr) ne sont peut-être pas fou et j'ai écouté un ampli sans cr qui marchait très bien ... alors la cr a bcp d'avantage certes, mais elle a aussi des limites)
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Message » 23 Aoû 2009 11:14

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Message » 23 Aoû 2009 11:19

LCD 31 a écrit:
zeroundemi a écrit:Peut-on en rester là entre vous deux et dire que la conception d'un ampli performant est un petit peu plus complexe que ce qui peut en être expliqué sur un forum, surtout sans l'avoir examiné, mesuré et écouté dans les détails nécessaires ?

C'est ce que je pense,
1) Aujourd'hui les progrès font qu'il y a bcp de bons amplis (même dans un gamme de prix abordable) mais certains modèles sont encore au dessus du lot

2) Si c'était aussi facile, à partir d'un certain prix il n'y aurait que des amplis exceptionnels (ou parfait)


Deux choses :

1) Si l'on parle d'écoute et seulement d'écoute... il est tout à fait admissible que la différence entre un très bon ampli et un modèle exceptionnel soit imperceptible ou si ténue qu'elle peut être masquée par bien d'autres petites choses on ne plus triviales... dès lors, il faut s'interroger sur l'utilité pour un mélomane d'investir dans cet appareil exceptionnel. Si c'est un audiophile passionné par la chose technologique, par le meilleur de l'état de l'art, c'est autre chose.

2) tu oublies que certaines marques peuvent être tentées par l'idée de donner une identité sonore à leurs produits. Dès lors, le prix n'est plus la seule chose qui classifie qualitativement les appareils vendus dans le commerce.

A quoi, il faut ajouter bien évidemment que deux amplis identiques présentés dans des boitiers différents peuvent voir leur prix singulièrement varier. De même que d'autres considérations n'ayant strictement rien à voir dans la qualité intrinsèque du dit amplificateur : lieu de production, moyen de commercialisation, etc.


Bref, il existe des amplis très chers qui sont nettement moins bons que des amplis pas chers : et évidemment de même puissance !
Adhérez au club de ceux qui ont la "méfiance infuse", après avoir adhéré à l'association...
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Message » 23 Aoû 2009 11:30

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Message » 23 Aoû 2009 13:41

zeroundemi a écrit:
dedalusnice a écrit:assez calé pour relativiser et critiquer les solutions ésotériques proposées par certains concepteurs d'amplis

En définitive ce thread est bien à l'image de celui consacré à Dartzeel : des personnes qui ne l'ont ni vu, ni écouté, et critiquent à n'en plus finir :mdr: allez donc savoir pourquoi ?



M'enfin, c'est évident, tu suis ou quoi? parce que les principes n'ont pas été démontrés voyons, ce qui est un argument d'autorité avec valeur irréfutable 8) . Quant à l'écoute, manquerait plus que ça, si en plus faut écouter les amplis :roll: :roll:
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Message » 23 Aoû 2009 14:47

LCD 31 a écrit:
Je me suis peut-être mal exprimé alors je vais donner un exemple de ce dont je parle (expérience décrite dans un no de LED que je ne connais pas :oops: )

Prenons un dispositif qui ajoute au signal, un écho de lui même (retardé de qq ms et et atténué de qq dB). On obtient le signal initial pollué par avec un écho de lui-même.

Si l'on applique un signal audio à ce dispositif, la distorsion est immédiatement décelable à l'oreille.

Par contre, si on mesure la distorsion à 1 Khz en régime permanent sinusoïdal, elle est de 0% parce que la somme de 2 sinus parfait donne un sinus parfait (sans aucune harmonique) => les mesures habituelles de distorsion ont des limites

Par contre, si l'on soumet un transitoire à ce dispositif (un échelon par exemple) la distorsion est immédiatement décelable.

"Dans ce cas, ces deux analyses transitoire et fréquentielle" ne sont pas équivalentes.
Elles le sont pour les systèmes linéaires, considérer les systèmes audio comme parfaitement linéaire est surement une approximation.


Bon ! j'aurai essayé ,mais je ne veux pas passer de l'énergie à t'expliquer des choses que tu ne veux pas comprendre .Je n'ai pas la patience de JBM .
Il est évident qu'un système parfaitement linéaire n'existe pas et il existe aussi des méthodes pour étudier les systèmes non linéaires .
On peut toujours faire une analyse fréquencielle à forte amplitude pour déceler des non linéarités locales et il y a plein de méthodes qu'on trouve dans tous les bouquins de cours (rubrique "identification")
Euh ... Led ,comme référence technique , ça ne vole pas plus haut que la NRDS . J'espère que tu as aussi des sources sérieuses .
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