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Les amplificateurs intégrés ( pré-ampli + ampli de puissance dans 1 seul appareil )

MSB Platinum M200: le meilleur ampli ever?

Message » 23 Aoû 2009 15:17

Robert64 a écrit:Euh ... Led ,comme référence technique , ça ne vole pas plus haut que la NRDS . J'espère que tu as aussi des sources sérieuses .

Je ne prétends pas que LED est une référence technique.
Ce truc, je ne l'ai pas lu dans LED, je crois que ça viens d'un ingé de Supelec (déjà, ça fait plus sérieux :lol: ) qui participait à la revue de l'audiophile (là, tu vas me dire que c’est pas du tout sérieux !) bref, je crois que le schéma du dispositif a été publié qq années après dans LED (car c'était les mêmes "éditions fréquences")



Robert64 a écrit:Il est évident qu'un système parfaitement linéaire n'existe pas et il existe aussi des méthodes pour étudier les systèmes non linéaires .
On peut toujours faire une analyse fréquencielle à forte amplitude pour déceler des non linéarités locales et il y a plein de méthodes qu'on trouve dans tous les bouquins de cours (rubrique "identification")

OK, on peut faire d’autre analyse mais en l’occurrence "l’analyse fréquentielle à forte amplitude" ne révèlera pas le défaut introduit pas ce dispositif générateur d’écho, toutefois, je suis d'accord avec toi, d'autres analyses mettront ce défaut en évidence comme l'analyse transitoire dont je parlais ... :wink:

Les caractéristiques d’amplificateur dont nous parlons sur ce forum sont celles publiées par le constructeur (ou mesurées par les revues plutôt anglo-saxonnes) on est très loin du niveau d’analyses que tu proposes, en général on ne va pas beaucoup plus loin de le taux de DHT à 1 KHz …


Je ne dénonce pas les limites de la mesure mais plutôt les limites des mesures qui sont pratiquées couramment ainsi que la difficulté de les corréler à une impression d’écoute
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Message par Google » 23 Aoû 2009 15:17

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Message » 23 Aoû 2009 21:47

LCD 31 a écrit:Je ne dénonce pas les limites de la mesure mais plutôt les limites des mesures qui sont pratiquées couramment ainsi que la difficulté de les corréler à une impression d’écoute

On se heurte là à deux problèmes :
Le premier est que si une revue s'amusait à faire de vraies mesures (au delà d'une simple mesure de distorsion) ,ça risque de n'intéresser qu'une très faible part de son lectorat ,réellement intéressé par la technique et à même de comprendre.
Le second est que personne n'y a réellement intérêt ; certainement pas les constructeurs parceque certaines supercheries apparaîtraient au grand jour et pas les revues qui tueraient ainsi la part factice de "mystère" et d'ésotérisme dont elles vivent .
Robert
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Message » 24 Aoû 2009 0:43

Je suis d'accord mais d'un autre coté bcp d'objectivistes réfutent ce qu'entendent (ou crois entendre, OK, l'oreille peut se faire pièger...) d'autres sous prétexte que ça ne se voit pas aux mesures, alors que personne ne réalise ces mesures suffisamment complètes et précises.


Et puis ... les deux parties tiennent des positions assez caricaturale, alors :oops:
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Message » 24 Aoû 2009 8:02

dedalusnice a écrit:Oui et bien moi, en tant que lecteur du forum, je trouve que ça fait rudement plaisir d'avoir parmi nous quelqu'un comme JbM assez calé pour relativiser et critiquer les solutions ésotériques proposées par certains concepteurs d'amplis.

Alors, un grand merci JbM pour l'ensemble de tes posts sur ce fil ! :D


Je me joins à cette éloge.

Francois :wink:
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Message » 24 Aoû 2009 8:09

zeroundemi a écrit:
dedalusnice a écrit:assez calé pour relativiser et critiquer les solutions ésotériques proposées par certains concepteurs d'amplis

En définitive ce thread est bien à l'image de celui consacré à Dartzeel : des personnes qui ne l'ont ni vu, ni écouté, et critiquent à n'en plus finir :mdr: allez donc savoir pourquoi ?



y a t il une différence entre hifi ésotérique et paranormal ?


Bein non.

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Message » 24 Aoû 2009 8:26

François
Tu devrais relire les 2 dernières pages car manifestement certains trucs t'échappent

(par exemple : les mesures précises et completes dont parle Robert ne sont généralement pas réalisées - ou diffusées - alors ... :roll: )
LCD 31
 
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Message » 24 Aoû 2009 8:30

frgirard a écrit:
zeroundemi a écrit:
dedalusnice a écrit:assez calé pour relativiser et critiquer les solutions ésotériques proposées par certains concepteurs d'amplis

En définitive ce thread est bien à l'image de celui consacré à Dartzeel : des personnes qui ne l'ont ni vu, ni écouté, et critiquent à n'en plus finir :mdr: allez donc savoir pourquoi ?



y a t il une différence entre hifi ésotérique et paranormal ?


Bein non.

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Tu fais un peu dans la polémique là,non ? Il y a quans même quelques différences, même s'il y a un gros point commun : la volonté de croire passe avant celle de savoir .
Robert
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Message » 24 Aoû 2009 8:30

LCD 31 a écrit:François
Tu devrais relire les 2 dernières pages car manifestement certains trucs t'échappent

(par exemple : les mesures précises et completes dont parle Robert ne sont généralement pas réalisées - ou diffusées - alors ... :roll: )


j'ai trés bien lu. Certains intervenants de ce thread voudraient que l'on ne parle que d'écoute sans se préoccupper de la façon (minable) dont c'est fabriqué. Syndrome 47Lab sûrement.

Francois :wink:
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Message » 24 Aoû 2009 8:34

Robert64 a écrit:
frgirard a écrit:
zeroundemi a écrit:
dedalusnice a écrit:assez calé pour relativiser et critiquer les solutions ésotériques proposées par certains concepteurs d'amplis

En définitive ce thread est bien à l'image de celui consacré à Dartzeel : des personnes qui ne l'ont ni vu, ni écouté, et critiquent à n'en plus finir :mdr: allez donc savoir pourquoi ?



y a t il une différence entre hifi ésotérique et paranormal ?


Bein non.

Francois :wink:

Tu fais un peu dans la polémique là,non ? Il y a quans même quelques différences, même s'il y a un gros point commun : la volonté de croire passe avant celle de savoir .


Ce sujet est assez exemplaire de ce que devient la hifi.

Quelles différences ?

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Message » 24 Aoû 2009 9:02

LCD 31 a écrit:Je suis d'accord mais d'un autre coté bcp d'objectivistes réfutent ce qu'entendent (ou crois entendre, OK, l'oreille peut se faire pièger...) d'autres sous prétexte que ça ne se voit pas aux mesures, alors que personne ne réalise ces mesures suffisamment complètes et précises.


Et puis ... les deux parties tiennent des positions assez caricaturale, alors :oops:


Problème de méthodologie ! On ne peut pas à la fois se réclamer d'une approche scientifique et en refuser les modes opératoires.
Dans toute approche rigoureuse mettant en oeuvre un opérateur humain, on définit un protocole permettant d'isoler la part de résultat dûe à l'opérateur et celle intrinsèque au matériel, parceque après, au moment de l'interprètation on en aura besoin.
Il existe des protocoles plus ou moins normalisés ,utilisés en médical,alimentaire etc...reposant sur les manips en aveugle dont l'ABX est un exemple.
Très curieusement, le milieu de la Hi Fi domestique est le seul à refuser ce genre de test . Pourtant beaucoup de différences "évidentes"(mais pas forcément toutes) disparaissent lors d'un test en aveugle.

Pour moi ,la méthodologie est simple :

On identifie une différence à l'écoute "normale"
On fait une écoute selon un protocole ABX pour identifier la part d'électro acoustique et la part de psycho acoustique.
Si on a affaire à une différence d'origine psycho acoustique pure ,l'explication présente un grand intérêt pour la suite (reproductibilité)
S'il subsite une différence intrinsèque au matériel, là aussi l'explication sera à rechercher,mais pas dans le même domaine .
Après seulement,il sera toujours temps d'inventer de nouvelles lois physiques spécifiques à l'audio domestique .

Si cette démarche est caricaturale, le monde scientifique est plein de caricatures .
Robert
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Message » 24 Aoû 2009 11:56

Robert64 a écrit:Si cette démarche est caricaturale, le monde scientifique est plein de caricatures .

Je suis d’accord avec ce que tu écris au-dessus (même si les écoutes ABX sont assez délicates et donc qu’il ne faut pas conclure trop vite)


Par contre, je n’ai pas dit que c’était la démarche qui était caricaturale mais plutôt la position des objectivistes et des subjectivistes :

- les objectivistes (avec des arguments d’autorité basés sur des théories incomplètes, du moins sur le forum)

- les subjectivistes qui laissent déborder leurs enthousiasmes par des "impressions d’écoutes "très "relative" (par ex : "surlecutage" qu'une écoute en aveugle remettrait à sa place)




PS : Non, il ne s’agit pas d’inventer de nouvelles lois physiques adaptées à la HIFI, les lois normale devraient suffirent à condition de les maîtriser dans le détail et de ne pas tomber dans les simplifications grossières que l’on voit sur le forum.

Personnellement j'essai de comprendre à chaque fois que je le peux car je suis loin du "paranormal". Malheureusement, mes connaissances ou ma compréhension ont des limites qui ne me donne pas toutes les réponses. Au moins, j’en ai conscience et je l’accepte, ça change des donneurs de leçon (dont certains ne comprennent rien de surcroît !!) je ne parle pas pour toi (ni pour Jcb) car je te reconnais une très bonne compétence technique.
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Message » 24 Aoû 2009 15:44

Robert64 a écrit:
LCD 31 a écrit:Je suis d'accord mais d'un autre coté bcp d'objectivistes réfutent ce qu'entendent (ou crois entendre, OK, l'oreille peut se faire pièger...) d'autres sous prétexte que ça ne se voit pas aux mesures, alors que personne ne réalise ces mesures suffisamment complètes et précises.


Et puis ... les deux parties tiennent des positions assez caricaturale, alors :oops:


Problème de méthodologie ! On ne peut pas à la fois se réclamer d'une approche scientifique et en refuser les modes opératoires.
Dans toute approche rigoureuse mettant en oeuvre un opérateur humain, on définit un protocole permettant d'isoler la part de résultat dûe à l'opérateur et celle intrinsèque au matériel, parceque après, au moment de l'interprètation on en aura besoin.
Il existe des protocoles plus ou moins normalisés ,utilisés en médical,alimentaire etc...reposant sur les manips en aveugle dont l'ABX est un exemple.
Très curieusement, le milieu de la Hi Fi domestique est le seul à refuser ce genre de test . Pourtant beaucoup de différences "évidentes"(mais pas forcément toutes) disparaissent lors d'un test en aveugle.

Pour moi ,la méthodologie est simple :

On identifie une différence à l'écoute "normale"
On fait une écoute selon un protocole ABX pour identifier la part d'électro acoustique et la part de psycho acoustique.
Si on a affaire à une différence d'origine psycho acoustique pure ,l'explication présente un grand intérêt pour la suite (reproductibilité)
S'il subsite une différence intrinsèque au matériel, là aussi l'explication sera à rechercher,mais pas dans le même domaine .
Après seulement,il sera toujours temps d'inventer de nouvelles lois physiques spécifiques à l'audio domestique .

Si cette démarche est caricaturale, le monde scientifique est plein de caricatures .



Tu as très certainement raison en ce qui concerne les sciences! Mais içi il s'agit en substance d'un hobby domestique qui consiste (en principe) à se faire plaisir en écoutant de la musique préférée au coin du feu.

Si j'ai bien compris, 9 pages plus loin, personne n'a encore écouté cet appareil et personne n'a vu de près...
jago
 
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Message » 24 Aoû 2009 17:10

jago a écrit:
Mais içi il s'agit en substance d'un hobby domestique qui consiste (en principe) à se faire plaisir en écoutant de la musique préférée au coin du feu.

Si j'ai bien compris, 9 pages plus loin, personne n'a encore écouté cet appareil et personne n'a vu de près...



Exactement!

Maintenant la critique, négative voire destructrice, est en amont de l'écoute, c'est effectivement une dérive de la hifi qui gagne du terrain, tout au moins par ici, mais ce doit être à titre préventif dans l'esprit de ceux qui l'énoncent :D
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Message » 24 Aoû 2009 18:57

jago a écrit:Tu as très certainement raison en ce qui concerne les sciences! Mais içi il s'agit en substance d'un hobby domestique qui consiste (en principe) à se faire plaisir en écoutant de la musique préférée au coin du feu.../...


C'est un des aspects de la hi fi, mais ce n'est pas le seul . Il y a les mélomanes et il y a aussi ceux, parfois les mêmes qui se posent la question du "comment c'est fait ? ", .Les deux activités étant aussi respectables l'une que l'autre .
A partir du moment où un constructeur déclare avoir innové techniquement ,ce qui lui permet d'obtenir un bon résultat ,il est normal que ceux que le sujet intéresse se posent des questions sur lesdites innovations. A chacun son hobby .
Robert
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Message » 24 Aoû 2009 19:29

LCD 31 a écrit:Prenons un dispositif qui ajoute au signal, un écho de lui même (retardé de qq ms et et atténué de qq dB). On obtient le signal initial pollué par avec un écho de lui-même.[...]

C'est un exemple tout à fait pertinent pour la microphonie des tubes ou les pédales de délai pour guitare, mais qui ne fait pas avancer le schmilblik sur les problèmes que tu associes à la CR.


LCD 31 a écrit:ce que veux dire est que dans le cadre du ampli mal conçu comme un AOP (c'est un exemple) à mesure que le gain en bo chute, le taux de cr peut être de :
- 50 dB à 10 Hz
- 30 dB à 100 Hz
- 10 ddB à 1000 hz
- en boucle ouverte à 10 Khz

on a donc des performances rebouclées (avec cr) qui sont très variable en fonction de la fréquence car le taux de cr varie bcp

Là il ne passe même pas tout le spectre audio en boucle fermée ton ampli. Dans cet exemple, le problème n'a pas à voir avec la présence ou non de CR : il ne s'agit même plus d'un ampli, mais d'un filtre!

Un ampli contre-réactionné a en général entre 20 et 50dB de CR à 10KHz.


LCD 31 a écrit:- les objectivistes (avec des arguments d’autorité basés sur des théories incomplètes, du moins sur le forum)

On pourrait reprocher à certains objectivistes de généraliser avec trop de hâte. Pour les arguments d'autorité et les théories incomplètes, je suis perplexe.


expertdoc a écrit:Maintenant la critique, négative voire destructrice, est en amont de l'écoute, c'est effectivement une dérive de la hifi qui gagne du terrain, tout au moins par ici, mais ce doit être à titre préventif dans l'esprit de ceux qui l'énoncent :D

Quelle horrible dérive en effet! Imagine, un audiophile qui pourrait constater avant même d'écouter un ampli que celui-ci affiche des performances médiocres, fait office de chauffage d'appoint, et risque de se suicider les jours de canicule, quelle déviance monstrueuse! Imagine, le gain de temps, d'argent et d'énergie pour cet audiophile, c'est impardonnable! :o
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