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Les amplificateurs intégrés ( pré-ampli + ampli de puissance dans 1 seul appareil )

Ohms - Watts - Caractéristiques sonores

Message » 27 Aoû 2006 16:06

antonyantony a écrit:L impedance varie en fonction de la frequence oui. La distorsion des amplis croit, generalement de maniere inverse à l impedance. Et bien evidemment, le transfo de sortie permet de s approcher au mieux de l impedance requise.


Impédance requise qui n'est jamais atteinte ou très rarement au vu d'une courbe d'impédance normale. Tu est donc à 90% dans la zone de distorsion.

Un ampli sans transfo ne permet pas cela et est en consequance plus eloigne de l'optimal qu un ampli disposant de cette capacite d adaptation. Il suffit de regarder les niveaux de distorsion qu'offrent les Mc.


un ampli sans transfo et à générateur de courant parfait n'a pas de distorsion différente entre basse impédance et haute impédance, il est donc tout à fait optimal et assure la plus faible distorsion quelle que soit la variation d'impédance de la charge au contraire de l'ampli à transfo totalement inadapté en cas de variation de cette dernière.

Image aussi amusante qu eronee mais qui va permettre de preciser les choses. L image exacte est que le transformateur est rigoureusement l'equivalent electrique de la boite de vitesse. Un ampli sans transfo se comporte comme une voiture qui roulerait toujours sur un seul rapport de boite.
TRop court à haute vitesse trop long à base vitesse!

Le transfo, c est la boite de vitsse, il permet de choisir le bon rapport. Ie le bon rapport tension/courant. Dans une boite, le bon rapport vitesse angulaire/couple. Il y a des boites manuelles ( Mc) et automatiques (Nad)



Sauf qu'en l'occurence ton transfo est règlé sur une charge donnée, et donc tu dispose d'une boite de vitesse qui est toujours sur le même rapport mais avec un moteur beaucoup moins puissant :mdr:
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Message par Google » 27 Aoû 2006 16:06

Publicite

 
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Message » 27 Aoû 2006 16:20

antonyantony a écrit:Nos amplis HiFI ne sont pas des amplis de puissance mais des amplis de tension.

Tu voudrais pas plutôt dire des sources de courant des fois?
nnay07
 
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Message » 27 Aoû 2006 17:15

ajds a écrit:
antonyantony a écrit:L impedance varie en fonction de la frequence oui. La distorsion des amplis croit, generalement de maniere inverse à l impedance. Et bien evidemment, le transfo de sortie permet de s approcher au mieux de l impedance requise.


Impédance requise qui n'est jamais atteinte ou très rarement au vu d'une courbe d'impédance normale. Tu est donc à 90% dans la zone de distorsion.

Il n y a pas de zone de distorsion. Quand Mc dit 4 ohms, ils ne disent pas qu en dehors d une charge resistive de 4 ohms cela ne marche pas. Ils adaptent simplement le ratio courant/tension. la distorsion croit simplement avec la baisse de l impedance. Generalement parceque le courant augmente et la temperature avec lui. DE toute façon, sur ce critere, le transfo assure d etre plus poche de l impedance specifiee.




Un ampli sans transfo ne permet pas cela et est en consequance plus eloigne de l'optimal qu un ampli disposant de cette capacite d adaptation. Il suffit de regarder les niveaux de distorsion qu'offrent les Mc.


un ampli sans transfo et à générateur de courant parfait n'a pas de distorsion différente entre basse impédance et haute impédance, il est donc tout à fait optimal et assure la plus faible distorsion quelle que soit la variation d'impédance de la charge au contraire de l'ampli à transfo totalement inadapté en cas de variation de cette dernière.

Dans le monde reel, les somposants ne sont pas parfaits. Quand le courant augmente la distorsion aussi. Je peux bien evidemment fournir des exemples. Le transfo n est qu un adaptateur d impedance. Il n intervient en rien dans ce processus.
Quans tu parles de source de courant, sous entend tu que l impedance de sortie de l ampli est infinie?....



Image aussi amusante qu eronee mais qui va permettre de preciser les choses. L image exacte est que le transformateur est rigoureusement l'equivalent electrique de la boite de vitesse. Un ampli sans transfo se comporte comme une voiture qui roulerait toujours sur un seul rapport de boite.
TRop court à haute vitesse trop long à base vitesse!

Le transfo, c est la boite de vitsse, il permet de choisir le bon rapport. Ie le bon rapport tension/courant. Dans une boite, le bon rapport vitesse angulaire/couple. Il y a des boites manuelles ( Mc) et automatiques (Nad)



Sauf qu'en l'occurence ton transfo est règlé sur une charge donnée, et donc tu dispose d'une boite de vitesse qui est toujours sur le même rapport mais avec un moteur beaucoup moins puissant :mdr:


Je dispose d un rapport unique selectionne parceque la charge est connue. C est comme si je choisisais la troisieme parceque je dois en permanence donner toute ma puissance entre entre 80 et 120. Pour une enceinte je choisis 4 parceque ma charge est entre 3 et 5. On peut toutefois avoir des amplis, comme les NAd qui changent de rapport dynamiquement. Par ailleurs, tout choses egales par ailleurs, les puissances sont les mêmes. Simplement, on peut les passer ou pas. Un ampli capable de 400W sous 2 Ohms et de seulement 100 sous 8 pour cause de mauvaise adaptation est moins bon sur 8 Ohms.
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Message » 27 Aoû 2006 17:26

nnay07 a écrit:
antonyantony a écrit:Nos amplis HiFI ne sont pas des amplis de puissance mais des amplis de tension.

Tu voudrais pas plutôt dire des sources de courant des fois?


Il y a confusion entre les composants et le montage. Ce n est pas parceque le transistor est une source de courant ( contrairement au tube) que l ampli qui utilise un transistor en sortie le devient. Il n y a pas de difficulte technique à obtenir une impedance de sortie faible grace à la contre reaction, et donc à obtenir un ampli de tension.

Un ampli HiFi 'ideal' offre une impedance de sortie nulle. Il genere juste un gain de tension. Le courant depend alors uniquement de la charge, l enceinte. CE qui se verifie facilement avec un oscillo ou simplement en constatant que la puissance croit en fonction inverse de la charge. CE serait l inverse avec une source de courant.

C est paradoxale parceque le HP traditionnel est lui commandé en .. courant. ( Par le champ generé par le courant dans la bobine)
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Message » 27 Aoû 2006 19:35

antonyantony a écrit:Il y a confusion entre les composants et le montage. Ce n est pas parceque le transistor est une source de courant ( contrairement au tube) que l ampli qui utilise un transistor en sortie le devient. Il n y a pas de difficulte technique à obtenir une impedance de sortie faible grace à la contre reaction, et donc à obtenir un ampli de tension.


tu auras beau mettre une contre reaction très forte si l'alimentation ne suit pas, ton ampli va s'écrouler complètement avec une distorsion énorme.

un ampli hi-fi c'est un ampli de tension ET de courant, ca s'appelle un ampli de puissance.
ajds
 
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Message » 27 Aoû 2006 20:20

bonsoir,
pour ajds et la courbe d'impedance de mes kappa le lien est le suivant

http://www.anello.de/Images/k9_imp_org.jpg

et oui 89 db/1w/1m en rendement et 0,8 ohms dans le mode etendu (que j'utilise) ... faut des watts pour le faible rendement et de l'amperage pour tenir le choc à 0,8 ohms et des protections au court circuit pas trop sensibles!
Cette impedance tres basse est faite pour aplanir la courbe des 2 basses de 30 dans l'extreme grave
le shema du filtre est la

http://www.anello.de/download/Kappa_9_t ... _sheet.pdf

Voila en effet un joli cas d'école à étudier, bonne soirée.............
rs9kappa
 
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Message » 28 Aoû 2006 9:00

ajds a écrit:
antonyantony a écrit:Il y a confusion entre les composants et le montage. Ce n est pas parceque le transistor est une source de courant ( contrairement au tube) que l ampli qui utilise un transistor en sortie le devient. Il n y a pas de difficulte technique à obtenir une impedance de sortie faible grace à la contre reaction, et donc à obtenir un ampli de tension.


tu auras beau mettre une contre reaction très forte si l'alimentation ne suit pas, ton ampli va s'écrouler complètement avec une distorsion énorme.

On prend evidemment l hypothese que l ampli dispose d une alimentation adaptée. Non?

un ampli hi-fi c'est un ampli de tension ET de courant, ca s'appelle un ampli de puissance.

Cela s appelle comme cela mais c'est une appelation commerciale et non technique ( De même que la class D n est pas necessairement numerique)

Un ampli HiFi est un ampli de tension. Il asure un gain qui se mesure par le ratio entre tension en entree Vi et tension en sortie Vo. C est une source de tension et non de courant comme ecrit plus haut, ce qui se verifie puisque l impedance de sortie est nulle theoriquement et faible pratiquement. L equation s ecrit en 1 minute. On a Rc la resistance de la charge, Ri la resistance interne. Vo la tension de sortie, g le gain et Vi la tension en entree. Si Ri=0 alors le courant est defini par Vo/Rc, il est totalement defini par la tension et la charge.
Un ampli de courant, ca existe aussi. Pour cela on assure un gain entre courant en entre et courant de sortie. Si l entree est une tension on la converti. Le convertisseur est constitue d une simple resistance. Comme le courant de sortie ne depend que de l entree et du gain, on a necessairement une impedance de sortie infinie theoriquement et tres elevee pratiquement.
L equation est aussi triviale que la precedente.

L ampli de puissance est une bete curieuse... rare mais qui existe. dans ce cas, on va par exemple ecrire que la puissance de sortie Po est fonction de Vi. On ecrit donc Vo*Io=gVi. Dont on deduit immediatement que l impedance interne de sortie n est pas nulle, sinon on est en amplification de tension. On va en pratique creer un asservissement qui va controler cela. Je n ai vu qu une fois un schema de ce type. Je ne sais pas si il marchait ou pas

Il existe des amplis encore plus curieux, comme ceux des enceintes de grave asservis qui eux fonctionne sur des mesures differentielles. Mais c est un autre sujet.

antonyantony
 
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Message » 28 Aoû 2006 11:01

Donc si je résume en assayant de ne pas me tromper parce que ça dérive un peu technique pointue pour moi, dans le 1er cas, (50w partout) si c'est un Nad c'est bon, dans le second cas si c'est un Mc ça marche aussi ?
Dernière édition par justgo le 28 Aoû 2006 11:26, édité 1 fois.
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Message » 28 Aoû 2006 11:09

Non, ce n'est pas bon.

Je déconseille ce genre d'ampli, ils ne sont pas adaptés au pilotage d'enceintes, surtout si ces dernières ont une courbe d'impédance torturée, cf l'exemple plus haut.

A choisir, il est préférable de prendre un ampli avec une forte capacité en courant qui ne s'écroulera pas quand l'impédance de l'enceinte change.
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Message » 28 Aoû 2006 16:01

justgo a écrit:Donc si je résume en assayant de ne pas me tromper parce que ça dérive un peu technique pointue pour moi, dans le 1er cas, (50w partout) si c'est un Nad c'est bon, dans le second cas si c'est un Mc ça marche aussi ?


Il faut en premier connaitre la charge. Si on possede une des, rares, enceintes presentant des impedance de faibles modules ou avec de forts decalage courant/tension ( phase), il faut de toute façon des amplis capables de forts courants si on souhaite les ecouter à niveau eleve.
Et on se retrouve par exemple chez Krell, Classe, Levinson et autre McIntosh. Ce qui n est pas un cadeau en terme de facture.

Dans le cas contraire, on peut effectivement aller chez Nad. LA societe offre un circuit magique qui s appelle PowerDrive. L idee est la suivante: Avec un ampli traditionnel, je doit choisir un couple tension courant qui va definir ma charge ideale ( l impedance cible de mon enceinte).
Si je privilegie deux Ohms. Je suis oblige de choisir une faible tensio pour permettre une forte intensite ( P=UI!!). Ma puissance est plus reduite sur 8 Ohms ( divisee par 4). Si je choisis 8 Ohms. C est l inverse, je nepeux pas faire face à de faible impedance et ma puissance s ecroule alors que l impedance baisse.
Le PowerDrive permet lui de changer dynamiquement ce couple! Pour un prix donc une taille d alim donnee, on a le meilleur des deux mondes. Plus encore, on gagne en uissance impulsionnelle et on reduit la dissipation thermique. Le succes de Nad n est pas le fait du hazard! BEE, Bjorn Erik Edvardsen' est un des meilleurs ingenieurs du domaine. Il a produit des amplis avec un succes phenomenal grace à un rapport qualite prixunique.
Une illustration. Le Nad 320BEE est donne pour 50W en continu sur 8 ou 4 ohms. Rien d impressionant. Mais sur un signal court ( ce qui est le propre des cretes musicales), il peut 210W sous 2 ohms. Ou encore 50 amperes ! (Ce qui est un courant enorme). On parle d un ampli à moins de 300 Euros! Qui a reçu toutes les distonctions de la presse ( Diapason d or, etc...). Et Cela ne coute pas 1/10 des amplis Cités plus haut.

Chez MC, on entre dans une autre dimension. Un 501 est donne pour 500W sous 8, 4 ou 2 ohms. Cela devrait suffire à bcp de gens. Effectivement, il est preferable de connaitre la bonne prise pour les exploiter au mieux. En même temps, si on choisit le reglage moyen, 4 ohms, et que l enceinte descend à 2 ohms, la consequence est que la puissance disponible passe à 1000 W. La distorsion par harmonique reste faible, entre 0.001 et 0.01% même si on n est pas sur la prise ideale. Mais cela reste anecdotique sur de tels amplis, capables de faire chanter une machine à laver.

Les Mcs sont des amplis dont le succes parle.
antonyantony
 
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Message » 28 Aoû 2006 16:31

antonyantony a écrit:Bcp de tres bons amplis à tube mais aussi à transistor comme mes McIntosh offrent la même puissance sur 16 8 4 ou 2 Ohms par exemple. Ils utilisent pour cela un transformateur de sortie.
Pour dire les choses autrement si un ampli capable de 200W sous 2 Ohms est utilisé sur 8 ou il ne dispose plus que de 50, il est mal adapte. Une grande partie de ses capacites sont inutilisees. Un ampli Mc n a pas ce probleme.



antonyantony a écrit:Chez MC, on entre dans une autre dimension. Un 501 est donne pour 500W sous 8, 4 ou 2 ohms. Cela devrait suffire à bcp de gens. Effectivement, il est preferable de connaitre la bonne prise pour les exploiter au mieux. En même temps, si on choisit le reglage moyen, 4 ohms, et que l enceinte descend à 2 ohms, la consequence est que la puissance disponible passe à 1000 W.


Cherchez l'erreur :roll:
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Message » 28 Aoû 2006 18:45

Il n y en a pas. Ne pas confondre puissance specifiée ( ie minimum garanti par le constructeur) et puissance mesurée ( ie constatee).

Mc annonce des puissances specifiées: Exemple: le 501 est affiché pour 500 Watts, au minimum, en continu, pour toute impedance grace au transfo . En fait il offre plus. 700 Wats mesures si l impedance est cellle de charge. MC garde une marge. Ensuite cela se complique. Si je suis sur 4 Ohms en sortie avec une charge de 4, j ai 500 watts garantis, en fait 700. Si je branche une charge de 8 Ohms, ma puissance descend à 350. Je suis mal adapte. Si je rebranche mon enceinte sur la prise 8 Ohms je remonte a plus de 500 Watts. Si je descend ma charge à 2 ohms, toujours en sortie 4 Ohms, , elle monte à 1000, probablement pas à long terme avant le declanchement des protections thermiques. Il est preferable de selectionner la prise 2 Ohms qui va diminuer les courants à l interieur de l ampli.

Tout ce passe comme expliqué plus haut. Ce n est pas parceque l impedance varie autour de l impedance selectionnee sur l ampli que c est la fin du monde.

TEchniquement, l ampli Mc est un ampli de tension. Le transfo permet simplement de changer le coule courant/tension ( comme une boite de vitesse le ratio couple/vitesse angulaire, on remarque que dans les deux cas, la multiplicaton des deux donne la puissance). Ensuite l ampli Mc se comporte comme tout ampli de tension. Si la charge baisse, la puissance monte jusqu'a sature la capacite en courant, si la charge monte, la puissance baisse. L avantage du transfo, c est que le point milieu de fonctionnement est toujours le plus favorable.

J utilise pour ma part des amplis Nord Americains à forte capacite en courant, suportant des charges jusqu'a 1 ohm, sur courte periode, achetes parcequ ils fonctionnent tres bien avec mes enceintes. Leur capacite en courant ne sert strictement jamais parceque mes enceintes ont un module d impedance relativement élevé et peu de dephasage. Par contre, les 2 bestioles pesent 34 Kg l unite grace à une alimentation en consequence. C est le prix a payer. Avec un transfo, j aurais deux fois plus de puissance sur mon independance 'cible' ou une alim plus faible.
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Message » 28 Aoû 2006 21:28

ajds a écrit:...
tu auras beau mettre une contre reaction très forte si l'alimentation ne suit pas, ton ampli va s'écrouler complètement avec une distorsion énorme.

un ampli hi-fi c'est un ampli de tension ET de courant, ca s'appelle un ampli de puissance.


Nope

La contre réaction va corriger également les défaut dûs à l'alim (voir PSRR). Avec une CR (bien faite) si l'alim s'écroule, tu va clipper plus tôt.

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Message » 28 Aoû 2006 21:31

ajds a écrit:
antonyantony a écrit:Bcp de tres bons amplis à tube mais aussi à transistor comme mes McIntosh offrent la même puissance sur 16 8 4 ou 2 Ohms par exemple. Ils utilisent pour cela un transformateur de sortie.
Pour dire les choses autrement si un ampli capable de 200W sous 2 Ohms est utilisé sur 8 ou il ne dispose plus que de 50, il est mal adapte. Une grande partie de ses capacites sont inutilisees. Un ampli Mc n a pas ce probleme.



antonyantony a écrit:Chez MC, on entre dans une autre dimension. Un 501 est donne pour 500W sous 8, 4 ou 2 ohms. Cela devrait suffire à bcp de gens. Effectivement, il est preferable de connaitre la bonne prise pour les exploiter au mieux. En même temps, si on choisit le reglage moyen, 4 ohms, et que l enceinte descend à 2 ohms, la consequence est que la puissance disponible passe à 1000 W.


Cherchez l'erreur :roll:


Il n'y a pas d'erreur à chercher!

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Message » 28 Aoû 2006 22:17

justgo a écrit:Voici le problème:

Un ampli qui produit une puissance de 50w sous 8 ohms, 50w sous 4 ohms et 50w sous 2ohms, en quoi sera t il différent d'un ampli qui produirait 50w sous 8 ohms, 100w sous 4 ohms et 200w sous 2ohms?


Le premier amplificateur est capable d'une excursion en tension de 20V alternatif quelle que soit la charge (P=UI ; U=RI, d'où I=U/R ; P peut donc aussi s'écrire U²/R, d'où U=rac. car. de P/R).

Le second amplificateur a une excursion en tension de 20 V alternatif sur une charge de 8 ohms, réduite à 14.14 V sur une charge de 4 ohms, et plus que 10 V sur une charge de 2 ohms.


Quel serait les avantages et inconvénients de l'une ou l'autre solution?


D'un point de vue purement pratique pour le consommateur, je propose de dire que :

- dans le premier cas, le consommateur n'a qu'à veiller à associer son amplificateur à des enceintes d'une sensibilité adéquate. La sensibilité est communément le niveau sonore mesuré à 1 mètre de l'enceinte avec un signal de 2.83 V en entrée (unité : dB/2.83 V/1 m).

- dans le second cas, le consommateur doit faire attention non seulement à associer son amplificateur à la sensibilité de l'enceinte, mais aussi veiller à ce qu'il soit adapté à l'impédance de l'enceinte.

Ex: Je souhaite pouvoir reproduire des fortissimos d'un niveau moyen de 100 dB à un mètre avec une enceinte. Les enceintes qui me plaisent ont une sensibilité de 86 dB/2.83V/1 m. L'écart entre 86 dB et 100 dB est de 14 dB. La tension qu'il faut appliquer à cette enceinte pour obtenir 100 dB à 1 mètre est de 14 V environ (Un écart de tension exprimé en décibel se calcule ainsi : 20xlog(V1/V2), avec V1>V2 ; 20xlog(14/2.83)=14 approx.).

Dans le premier cas, (amplificateur de 50 W/8 ohms, 100 W/4 ohms, 200 W/2 ohms), nous savons que l'amplificateur est capable de délivrer une tension de sortie de 20 V quelle que soit la charge. Il est donc pratiquement inutile de s'intéresser à l'impédance de l'enceinte pour l'accord avec la sensibilité.

Dans le second cas (amplificateur de 50 W sur 8, comme 4, comme 2 ohms), il faut faire attention à ne pas associer à cet amplificateur une enceinte d'impédance 2 ohms, car nous savons que sur cette impédance, notre amplificateur ne sort plus que 10 V maximum : c'est moins que les 14 V dont nous avons besoin.


NB: cet exemple est volontairement simplifié pour bien illustrer mon propros ; il ne prétend pas être complètement représentatif d'une application pratique concrète ; il n'exprime pas autre chose que ce qu'il exprime explicitement.
Ce n'est pas se donner que de donner ce qu'on voudrait être (Patrick Drevet).
Sage nicht immer, was du weisst, aber wisse immer was du sagst (Matthias Claudius).
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