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Les amplificateurs intégrés ( pré-ampli + ampli de puissance dans 1 seul appareil )

Panel de maillons: les amplis, préamplis & sources neutres

Message » 21 Fév 2009 15:45

astrorock a écrit:2m les 2/3 de la distance dont tu parle dans ta formule.



On compte les 2/3 de la longueur de la pièce. 2m feraient une pièce de 3m; ce n'est pas beaucoup. Si la pièce fait 6m de long, les 2/3 font 4 mètres. Dans ce cas, il faut augmenter le rendement ou la puissance ou les deux.
Philippe Muller
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Message par Google » 21 Fév 2009 15:45

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Message » 21 Fév 2009 15:56

Les exemples proposés sont vraiment mal exposés. Et je sens que ce fil va tourner en bavardage merdique!… :mdr:
Le copier coller ne présentent pratiquement aucun intérêt:

les info pertinentes, quand il y en a, sont noyées dans un flux de bavardage inutile et cela rend l'ensemble illisible et inutilisable.

=>

J'ai suggéré plus haut de s'en tenir à des indications précises:
- l'indication de la puissance réelle (mettons sous 8 Ohms et sous 4 Ohms avant écrétage),
- l'indication de la capacité en puissance instantanée en peak to peak,
- la bande passante (si on pouvait l'avoir à une puissance donnée, mettons la moitié de la puissance maximale sous 8 Ohms) et à 0,5db près à des intervalles réguliers en Hertz, ça serait bien!),
- le bruit résiduel sur signal,
- le temps de montée sur signal,
- la distorsion d'intermodulation,
- la séparation entre les deux canaux à mi puissance et à puissance pleine,
- le gain maximum exprimé en volt et/ou en db

viewtopic.php?p=172562700#p172562700

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Message » 21 Fév 2009 16:05

Philippe Muller a écrit:
astrorock a écrit:2m les 2/3 de la distance dont tu parle dans ta formule.



On compte les 2/3 de la longueur de la pièce. 2m feraient une pièce de 3m; ce n'est pas beaucoup. Si la pièce fait 6m de long, les 2/3 font 4 mètres. Dans ce cas, il faut augmenter le rendement ou la puissance ou les deux.


Ha d'accord j'avais lu de la distance d'ecoute. :oops:

Je recalcule. :lol:
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Message » 21 Fév 2009 16:31

dub a écrit:Amha, il manque: le taux de distorsion par pas de bande passante, la puissance instantanée, le taux de d'intermodulation, le gain et pas mal d'autres choses.
Cdlt :wink:

Je sais bien, mais toutes ces mesures sont rarement disponibles.
C'est pour ça que je demandais quelles étaient:
1) les mesures indispensables (certaines se recoupent)
2) les valeurs limites

Sans ces valeurs limites, on va avoir une jolie liste de tout et n'importe quoi, non ?

Je cite ton premier post:
"Le but est de lister les électroniques càd les intégrés, amplificateurs, préamplificateurs et les sources (CD pour commencer) qui "marchent"."

Un ampli "qui marche", c'est plutôt subjectif, non ?

Ou alors j'ai pas compris la démarche... On fixe des limites et on liste les maillons qui rentre dans ces limites ou bien, on liste ce qui nous semble "marcher" pour s'accorder sur des limites qui ensuitent permettent de lister encore plus de maillons ?

Un maillon "qui marche" de façon neutre, c'est un maillon qui ne s'entend pas. On peut l'échanger contre un autre maillon neutre lui aussi sans entendre aucune différence, on est d'accord ?


Pour essayer de trouver une limite sur la distorsion, j'ai cherché un peu de litérature.

Sur http://www.homecinema-fr.com/bible/audio/amplip.php on peut lire "Il est généralement admis que la distortion devient vraiment audible à partir de 0.1%, et très gênante à partir de 1%."

J'ai aussi trouvé la description d'une expérimentation pour déterminer la limite audible pour la distorsion sur de l'écoute de musique vu tout les phénomènes psychoacoustiques de masquage que la musique peut engendrer par rapport à un beau signal sinusoïdal.

http://www.axiomaudio.com/distortion.html#

Les résultats sont très intéressants, en résumé, nous entendons les distorsions dans le haut du spectre et quasiment pas dans le bas.

"Only in the midrange does our hearing threshold for distortion detection become more acute. For detecting distortion at levels of less than 10%, the test frequencies had to be greater than 500 Hz. At 40 Hz, listeners accepted 100% distortion before they complained. The noise test tones had to reach 8,000 Hz and above before 1% distortion became audible, such is the masking effect of music."

Oui, dans l'extrème grave, il faut jusqu'à 100% de distorsion pour qu'on s'en rende compte et à 8kHz la limite est d'environ 1%.

Un ampli avec 0,5% de distorsion est-il donc neutre ?

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Message » 21 Fév 2009 16:55

cquest a écrit:Je cite ton premier post:
"Le but est de lister les électroniques càd les intégrés, amplificateurs, préamplificateurs et les sources (CD pour commencer) qui "marchent"."

Un ampli "qui marche", c'est plutôt subjectif, non ?



Surtout pas d'appréciations subjectives (ainsi que le premier message le précise, et de même les renvois à d'autres fils).

Je reprécise:

AVANT de citer quelque maillon que ce soit, il faut d'ABORD se mettre d'accord sur une liste de critères — et les discuter techniquement: que les connaisseurs se manifestent.

Pour l'instant, il y a une liste de critère que j'ai proposés "à la louche"…

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Message » 21 Fév 2009 16:56

astrorock a écrit:
Udayan a écrit:Euh dès que j'ai entendu ces appareils, je n'ai plus jamais été capable d'écouter des préampli/ampli HIFI !!!

pardon pour cet accès de subjectivité!


Udayan


comme pour moi avec le KF, depuis tout autre ampli me semble loin de reproduire le reel.

C'est aussi du matos pro?



Bonjour,

Evidemment oui !!!! c'est du Matos Professionnel !!

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Message » 21 Fév 2009 17:16

Philippe Muller a écrit:Pour les amplificateurs, pensez à indiquer le gain en dB. Ceci permettra à tout un chacun de savoir si la puissance suffira à ses enceintes.

Une vieille habitude issue d'un lointain passé faisait état d'un niveau utile de 105dB en crête aux 2/3 de la pièce. Ce n'est déjà pas si mal même si certains fous visent les 120dB. 110dB crête c'est déjà costaud et 115dB, c'est très fort.

Pour l'atténuation avec la distance, on va se simplifier la vie et appliquer une perte -6dB chaque fois que l'on double la distance. Il s'agit de la règle qui s'applique en champ libre mais comme chaque acoustique diffère d'une autre, autant faire simple. Le champ libre correspond à la situation la plus défavorable. Tout ce qui peut vous arriver est de gagner quelques dB en plus.

N'oubliez pas de faire la somme des deux canaux: 2x40W= 1x80W et de multiplier cette puissance une nouvelle fois par 2 pour obtenir la puissance crête (c'est la norme) donc 1x160W crête en suivant notre exemple. Certains amplis font mieux sur des crêtes brèves.

Cette approche est basique mais fonctionne assez bien.

Pour bien comprendre, voici un exemple:

2x40W eff. = 160W crête au total = +22dB de gain. Si les 2/3 sont à 5m, la perte due à la distance sera de 14dB. Le gain d'ensemble est de 22 - 14 = 6dB. Pour faire 105dB à 5m, les enceintes devront faire 105 - 6 dB = 99dB/1W/1m avec cet amplificateur de 2x40W eff.

Pourquoi les 2/3 de la pièce et non le point d'écoute? simplement parce que l'impression de remplir l'espace est aussi importante que la qualité de l'image sonore et cela à l'auditeur de s'installer où il veut.



Donc si j'ai bien compris, cela ferait pour mon installation en bi amplification active :

Sous 4 ohm (impédance de mes enceintes) 280 w +280 w = 560 w
Soit 2 x 560 w efficaces = 1120 w

Pour une crête à 2240 w equivalente à la louche à 33 dB. J'écoute à environ 4 mètres soit si j'ai toujours bien compris -6 dB

Donc gain en dB à la distance d'écoute = 33 - 6 soit 27 dB

Rendement annoncé par Cabasse de 92 dB + 27 ce qui permettrait théoriquement des crêtes à 119 dB au point d'écoute ?


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Message » 22 Fév 2009 0:05

Pour la biamplification, mieux vaut oublier de cumuler.
Adoptez la formule 100W + 100W = 100W. Parfois, ça peut faire plus mais ce n'est pas acquis.

Pour la distance, ce sont les 2/3 de la pièce, pas le point d'écoute. Ne me demandez pas pourquoi mais, de mon temps ( :mdr: ), c'était également aux 2/3 de la longueur qu'on posait le micro de mesure dans une salle de cinéma.
Dernière édition par Philippe Muller le 22 Fév 2009 0:50, édité 1 fois.
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Message » 22 Fév 2009 0:22

PHASE LINEAR 400:

Image
l'indication de la puissance réelle (mettons sous 8 Ohms et sous 4 Ohms avant écrétage):

2x 270 watts sous 8 ohms de 20hzà 20KHZ
2x380 watts sous 4 ohms de 20 hz à 20 KHZ

- l'indication de la capacité en puissance instantanée en peak to peak: 1200 watts crêtes sous 4 ohms sous mesure IHF

- la bande passante :0hz -100khz (-1db)

- le bruit résiduel sur signal: 100 db
- le temps de montée sur signal: 1,5µs

- la distorsion d'intermodulation: 0,08 % de 7 milliwatts à 250 watts ( 0,13% juste avant l'écrétage)

- la séparation entre les deux canaux à mi puissance et à puissance pleine,

- le gain maximum exprimé en volt et/ou en db
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Message » 22 Fév 2009 9:57

Philippe Muller a écrit:Pour la biamplification, mieux vaut oublier de cumuler.
Adoptez la formule 100W + 100W = 100W. Parfois, ça peut faire plus mais ce n'est pas acquis.

Pour la distance, ce sont les 2/3 de la pièce, pas le point d'écoute. Ne me demandez pas pourquoi mais, de mon temps ( :mdr: ), c'était également aux 2/3 de la longueur qu'on posait le micro de mesure dans une salle de cinéma.



Bonjour, il se trouve que j'écoute au 2/3 de la pièce donc - 6 dB. pour 1120 w crête ce qui fait + 30 dB

92 - 6 + 30 = 116 dB .

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Message » 22 Fév 2009 10:40

Les amplificateurs font-ils 2x280 ou 2x140W eff chacun?

La puissance dépend de la charge et cette charge est très variable. La puissance donnée sous 4 ohms indiquant quelles sont les limites en courant, il me semblerait intéressant de se servir des caractéristiques tension/courant pour déterminer la puissance disponible dans le cas le plus défavorable. Certains amateurs de tubes se rassurent en trouvant des watts psychologiques qu'il sera difficile de justifier. Partons du pire pour ne jamais être déçus à l'arrivée
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Message » 22 Fév 2009 10:49

dub a écrit:
cquest a écrit:Je cite ton premier post:
"Le but est de lister les électroniques càd les intégrés, amplificateurs, préamplificateurs et les sources (CD pour commencer) qui "marchent"."

Un ampli "qui marche", c'est plutôt subjectif, non ?



Surtout pas d'appréciations subjectives (ainsi que le premier message le précise, et de même les renvois à d'autres fils).

Je reprécise:

AVANT de citer quelque maillon que ce soit, il faut d'ABORD se mettre d'accord sur une liste de critères — et les discuter techniquement: que les connaisseurs se manifestent.

Pour l'instant, il y a une liste de critère que j'ai proposés "à la louche"…

Cdlt :wink:


Merci pour la précision et merci pour avoir démarré cette discussion !
Donc nous sommes dans la première étape, définition des critères. Je pense qu'ensuite il faudra bien définir des valeurs limites.

Comme je l'ai déjà fait remarquer, il y a certaines mesures qui ne sont pas toujours disponibles dans les spécifications des constructeurs, ni dans les mesures publiées avec certains bancs d'essai.

Quelles sont donc les mesures vraiment indispensables pour se faire un idée ?

Celles que l'on a quasiment toujours pour un ampli: puissance, rapport signal/bruit, THD (souvent à puissance maxi uniquement), bande passante (mais souvent sans détailler)
assez souvent: facteur d'amortissement
plus rarement: temps de montée, séparation des canaux

L'exemple du Bryston est très intéressant, mais il est rare d'avoir autant de détail et encore moins pour chacun des amplis produits !

Un constructeur qui n'indique pas trop de choses dans ses spécifications nous cache-t-il quelque chose ? ;-)
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Message » 22 Fév 2009 11:11

Philippe Muller a écrit:Les amplificateurs font-ils 2x280 ou 2x140W eff chacun?

La puissance dépend de la charge et cette charge est très variable. La puissance donnée sous 4 ohms indiquant quelles sont les limites en courant, il me semblerait intéressant de se servir des caractéristiques tension/courant pour déterminer la puissance disponible dans le cas le plus défavorable. Certains amateurs de tubes se rassurent en trouvant des watts psychologiques qu'il sera difficile de justifier. Partons du pire pour ne jamais être déçus à l'arrivée



Bonjour,

Les amplis font 150 w efficaces par canal sous 8 ohms et 280 w efficaces sous 4 ohms. Si j'ai fait mes calculs avec la valeur sous 4 ohms c'est que je me suis fié aux indications fournies sur les étiquettes de mes enceintes :

pour la Baltic = 4 ohms
Pour les Strombolis = 8 ohms, mais il se trouve que j'ai 2 Strombolis par voie en parallèle ce qui me ramène si mes calculs sont bons à 4 ohms.

Par contre, je ne connais la courbe d'impédance en fonction de la fréquence ni pour la Baltic, ni pour les Stromboli.

En fait, je me suis donné la peine de faire ce calcul car j'avais l'impression auditive de pouvoir reproduire des niveaux réels et que je voulais la valider par une approche plus théorique/objective.


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Message » 22 Fév 2009 11:48

Udayan a écrit:
Philippe Muller a écrit:Les amplificateurs font-ils 2x280 ou 2x140W eff chacun?

La puissance dépend de la charge et cette charge est très variable. La puissance donnée sous 4 ohms indiquant quelles sont les limites en courant, il me semblerait intéressant de se servir des caractéristiques tension/courant pour déterminer la puissance disponible dans le cas le plus défavorable. Certains amateurs de tubes se rassurent en trouvant des watts psychologiques qu'il sera difficile de justifier. Partons du pire pour ne jamais être déçus à l'arrivée



Bonjour,

Les amplis font 150 w efficaces par canal sous 8 ohms et 280 w efficaces sous 4 ohms. Si j'ai fait mes calculs avec la valeur sous 4 ohms c'est que je me suis fié aux indications fournies sur les étiquettes de mes enceintes :

pour la Baltic = 4 ohms
Pour les Strombolis = 8 ohms, mais il se trouve que j'ai 2 Strombolis par voie en parallèle ce qui me ramène si mes calculs sont bons à 4 ohms.

Par contre, je ne connais la courbe d'impédance en fonction de la fréquence ni pour la Baltic, ni pour les Stromboli.

En fait, je me suis donné la peine de faire ce calcul car j'avais l'impression auditive de pouvoir reproduire des niveaux réels et que je voulais la valider par une approche plus théorique/objective.


Udayan


Du Cabasse de cette époque respecte les normes. C'est donc 4 et 8 ohms +20%.
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Message » 22 Fév 2009 15:38

Bonjour,

La distorsion harmonique (THD) est importante, mais tout le monde sait faire des amplis avec peu de distorsion.
Si elle est donnée à la puissance max à la limite de l'écrêtage, elle n'est que meilleure plus bas.
Elle est mesurée sur une fréquence unique, généralement du 1000 Hz.
Par contre la distorsion d'intermodulation (IMD) définit la coloration de l'ampli. Elle est le produit du mélange de plusieurs fréquences, ce qui passe en général dans un ampli, sauf dans un solo de flute.
Je fais souvent ces mesures (pour le plaisir, je suis à la retraite) avec un banc de mesures générateur-distorsiomètre HP 8903B, un générateur multitons Rohde & Schwarz AFS, un oscilloscope numérique HP 54501, un analyseur de spectre BF HP3580A et une charge / Wattmètre 4-8-16 ohms-1-10-100 W.
Il y a deux façons de mesurer la distorsion d'intermodulation :
On injecte deux signaux, un de fréquence basse, entre 60 et 250 Hz, et un de fréquence élevée, entre 4000 et 10000 Hz. La fréquence élevée doit avoir une amplitude 4 fois plus faible que la basse (par ex 60 Hz à 1 V et 6000 Hz à 0,25 V).
On zoome sur le 6000 Hz avec un analyseur de spectre branché sur la sortie HP et on voit de chaque côté du 6000 du 5940 Hz (6000 - 60) et du 6060 Hz (6000 + 60 Hz). La fréquence élevée se retrouve modulée en amplitude par la basse.
On lit la différence d'amplitude entre le 6000 et le 60 Hz en dB, on convertit en %, et c'est le résultat du l'IMD.
L'autre méthode, on injecte deux fréquence proches mais non multiples, par ex 1000 et 1700 Hz d'amplitude égale, on visualise sur l'analyseur balayant de 0 à 10000 ou 20000 Hz, et on voit une multitude de fréquences indésirables apparaitre en peu partout. Par contre cette mesure est visuelle sur l'écran et ne s'exprime pas en %, ou alors il faudrait faire une mesure sur chaque nouvelle fréquence, il y en a pas mal !
Et parmi toutes ces porteuses plus ou moins fortes, certaines apportent de la chaleur, d'autres du néfaste, d'où la "coloration" ou "signature sonore" comme on dit.
MAIS cette distorsion n'est pas linéaire avec la puissance, elle est en général très faible à petite puissance jusqu'à être très élevée à forte puissance.
Sur le tableau du Bryston, le taux de IMD n'indique pas à quelle puissance elle a été mesurée.
Sur mon vieux QUAD 303, j'ai mesuré de la THD faible même à forte puissance, mais de l'IMD faible au 1/4 de la puissance, moyenne à mi-puissance et catastrophique aux 3/4 de la puissance (des fréquences partout, jusqu'à -30 à -20 dB des deux fondamentales). Et 30 dB correspond à 3 % et 20 dB correspond à 10 % ! Qui va acheter un ampli avec 3 ou 10 % d' IMD ? ! C'est pour ça que c'est rarement mentionné.
Et encore, je mesure sur une charge non inductive d'impédance constante, ne prenant pas en compte la charge variable du HP. (Sinon aie les oreilles).

Pour dub, la bande limitée à 5 Hz / 50 KHz a pour but de ne pas amplifier ce qui est inutile, dont du bruit de fond.
En général, le temps de montée est lié à la bande passante, plus la bande est large, plus le temps est court, ce qui permet de reproduire les transitoires rapides de certains instruments sans les atténuer ni les adoucir.

Michel...
Dernière édition par MickeyCam le 21 Mar 2009 1:41, édité 2 fois.
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