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Les amplificateurs intégrés ( pré-ampli + ampli de puissance dans 1 seul appareil )

Qualité hi-fi avec un ampli Home-Cinema

Message » 10 Juil 2010 18:19

Snatcher a écrit:[Je ne faisais pas allusion à la gamme propre à un constructeur, évidemment. On ne peut pas qualifier un Accuphase de 4 K€ d'ampli d'Entrée de Gamme et un NAD de 1.000 € de matériel HDG sous prétexte que leurs gammes ne démarrent pas au même niveau.
Je situe le HDG en HC à partir de 5.000 € (Z11 de Yamaha par exemple), normal de mettre le Moyen de Gamme vers les 2.500 €, et l'entrée de Gamme vers les 1.000 €. Maintenant on peut déplacer l'échelle si ça dérange certains, ça ne change pas le fond du problème.
A chaque fois qu'on utilise ces termes, il y en a qui vont dire "la qualité et le prix n'ont rien à voir"... "moi j'ai un ampli X à 1.000€, mais en fait il est meilleur que ceux des autres marques qui valent 3.000 €"... etc...
D'accord, supprimons les qualificatifs "moyen de gamme", "entrée de gamme" ou "petit" de ma remarque et disons que :
Je n'ai pas entendu d'ampli HC de 2.500-3.000€ capable de rivaliser en Hifi avec un bon ampli stéréo de 1.000-1500€.
Là, c'est mieux comme ça ?

Maintenant, pour répondre à gil2b, la comparaison des prix des matériels HC et Hifi de qualité équivalente, c'est bien l'objet du topic, non ?

On ne jauge pas les matériels en fonction de leur prix, mais généralement ce sont les prix (ou "budgets") qui permettent de situer des classes transversales (à travers les marques) de matériels, et ensuite ce sont les écoutes qui vont déterminer le choix. Du moins c'est comme ça que je procède... et c'est la 1ère question que l'on pose à celui qui vient chercher des conseils d'achat : " Quel est ton budget ? " ... et non " Quel est le constructeur que tu as choisi, Accuphase ou Nad ? 8)



Pour les gammes je suis d'accord avec toi, à 5Ke c'est du HDG pour moi egalement mais comme tu le souligne c'est subjectif, le curseur ne sera pas aux memes endroits pour tous le monde.

Au final on a dit la meme chose, les integrés HC moyenne gamme ne peuvent rivaliser en Hif avec des ampli dedié de gamme equivalente ou inferieure, ce n'est pas le Onkyo 905 qui est resté 10 jours à la maison qui pourra dire le contraire :wink:

gil
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gil2b
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Message par Google » 10 Juil 2010 18:19

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Message » 10 Juil 2010 19:03

Effectivement, il s'agissait de simples boutades, la notion d'entrée / milieu / haut de gamme dépendant grandement des possibilités financières de chacun. C'est plutôt la manière dont tu l'as dit initialement qui prêtait à sourire. :wink:
Bezenman
 
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Message » 10 Juil 2010 19:50

Snatcher a écrit:Je n'ai pas entendu d'ampli HC de moyenne gamme (2.500-3.000€) capables de rivaliser en Hifi avec un bon petit ampli stéréo d'entrée de gamme (1.000-1500€).

Mahler a écrit:Perso, je trouve ça HDG les amplis HC à 2000/3000 euros. :o

Bezenman a écrit:On n'a pas les mêmes valeurs... :mdr:

- Pas de problème. J'avais bien interprété ces répliques comme des boutades. 8)
Dernière édition par Snatcher le 10 Juil 2010 20:03, édité 1 fois.
Snatcher
 
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Message » 10 Juil 2010 20:01

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Snatcher
 
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Message » 11 Juil 2010 16:45

phenomenalle726 a écrit:
haskil a écrit:PS. Il serait intéressant de comparer le NAD C 375 BEE au Harman Kardon 990 qui, lui, bien que stéréo, dispose d'une égalisation intégrée qui permet de juguler certains problèmes de couplage dans le grave des enceintes avec la pièce et qui vaut à peu près le même prix, voire un peu moins cher pour une puissance identique.


Alors là je suis pas du tout de ton opinion Haskil, écoute à l'appui du HK, l'égalisation dénature tout et ajoute un accent numérique, la musique disparaît au profit d'un son bricolé.
En tout cas pour avoir écouté plusieurs produits HK et Nad, ces derniers sont nettement supérieurs en qualité, notamment sur les timbres, qui sont quelconques chez HK. :wink:


Je n'ai pas écouté le C 375 BEE, mais très souvent ses deux prédécesseurs chez NAD ! Dont j'ai souvent recommandé l'achat à un plus d'un forumeur (ainsi que des mêmes dans leur version en éléments séparés)

J'ai écouté le HK 990 ainsi que ses deux petits frères (qui sont moins ambitieux mais remarquables néanmoins).

A mon avis : il faudrait être "fou" pour mettre plus dans un ampli que ce NAD et ce HK (sauf que ce dernier... :( ).

L'égalisation bien faite ne dénature par ailleurs rien du tout et il suffit de lire les propos contrastés des possesseurs qui font joujou avec pour s'apercevoir que la façon dont la mesure est faite conditionne bien plus le résultat que le système lui même.

D'autre part, possesseur moi même d'un NAD 218 THX et admiratif des amplis-préamplis, des amplis et des préamplis séparés NAD (et j'en ai croisé un paquet depuis 30 ans), jamais je ne dirais qu'Harman Kardon fait des amplis inférieurs en qualité à ceux de NAD !

Bien au contraire, HK a derrière lui des amplis et des préamplis splendides : les Citations notamment, ainsi que les plus récents blocs stéréos 1.5 et 1.3 pour ne rien dire du préampli 1.0 et de ce récent HK 990 qui est donc une merveille... hélas ! affublé d'un défaut déjà rencontré sur d'autres produits de la marque et qui à mon avis rend son achat impossible : le volume est susceptible de monter à fond tout seul et ainsi de détruire une paire d'enceintes...
Adhérez au club de ceux qui ont la "méfiance infuse", après avoir adhéré à l'association...
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Amplification classe D le HC et la HiFi

Message » 11 Juil 2010 18:45

niklos0 a écrit:
haskil a écrit:
Personnellement, je trouve dommage d'attaquer quelqu'un ad hominem quand on n'est pas d'accord avec lui. Il y a une autre façon pour faire passer son message...


Je trouve dommage que quelqu'un du staff dise des choses tel que "les ampli HC sont aussi bon en hifi que les ampli hifi" à des néophytes... sachant que c'est faux archi faux...


niklos, tu es dans l'erreur, si tu savais la façon dont les pros (dans leur quasi totalité) se gaussent de ce type d' affirmation. :roll:
Tu va sans doute protester....sache tout de même, que lors d'une récente remise a plat de mon Studio j'ai soigneusement choisi ma nouvelle amplification.... Donc un ampli HC le Pioneer LX 71 et un ampli Rotel 1077... j'avais les moyens en cas de différences auditives réelles de m'offrir a peu près n'importe quoi en matière d'amplification.
J'ai préféré dés lors investir utilement dans le traitement acoustique, l'intégration électronique et l'isolation phonique.

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Message » 12 Juil 2010 10:34

J'ai eu l'occasion à plusieurs reprises de comparer des intégrés HC à leur equivalent stéréo dans la meme marque.

L'exemple simple (et facile à mettre en place au vu de la diffusion de ces produit) est bien sur la comparaison "intégré HC DENON" VS "DENON PMA 2000 AE". L'intégré Hc se fait liteeralement atomiser... :roll:

J'ai écouté pas mal d'intégrés avant de definitivement abandonner cette voie. J'utilise maintenant uniquement des éléments séparés, ce qui permet d'optimiser les points reellement importants pour quelqu'un comme moi qui accorde plus d'importance à la préamplification /amplification qu'aux gadgets (traitement video, switch HDMI, multiroom...).
gloinfred
 
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Message » 12 Juil 2010 13:45

pour mon experience perso, mon yam hc2065, je le trouvais tres bon en hifi, jusqu'à je puisse comparer, c'est le jour et la nuit.
donc j'ai pris un marantz pour la hifi et aucune comparaison possible.
mais bon je ne suis pas electricien ni electronicien et ingenieur du son, je me fie à mes oreilles et je dois faire avec les moyens du bord lol, ce que je veux dire c'est que pour un petit budget raisonnable il faut separer le hc du hifi :mdr:
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Comment écouter

Message » 12 Juil 2010 15:33

Merci a gloinfred et a jamesonpadawan, pour vos réponses. :)
Vous dites que vous avez écouté, mais comment ? :-?
Désolé mais compte tenu du niveau général de performance des amplis en hausse depuis quelques décennies, seule une écoute comparative avec des niveaux égalisés est valable afin d'affirmer que tel ampli est meilleur que tel autre (et ce simple test peut s'avérer très complexe a réaliser).
Attention par contre au problème des liaisons plus au moins directes de certains amplis HC, qui eux peuvent s'ils sont mal conçus aboutir a des différences auditives réelles.
Je sais bien que dans certaines revues, il y a incertitude sur le protocole d'écoute des amplificateurs, ou plutôt pas de protocole du tout; par contre les différences sont suavement décrites: le fameux "...fruité du bas médium...".
Hélas les lecteurs depuis longtemps sont formatés a ces insuffisances de méthodologie de l'écoute, si bien que de bonne fois après avoir "écouté" un ampli puis un autre...ils en tirent des conclusions...nécessairement subjectives .
Sans vouloir refaire ici le plantureux débat concernant les test de type ABX, comment ne pas penser a l'avantage commercial que donne le refus de toute rigueur. :idee:

Igor kirkwood
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Message » 12 Juil 2010 15:51

igor je n'ai pas fait bcp d'ecoute, je suis parti d'une base d'enceintes jbl recues en cadeau.

j'ai pu ecouter un hc yam sur jbl et j'ai aimé et j'ai acheté (mais bon le vendeur connaissait les produits et a pu me conseiller aussi)
pour la hifi je me suis rendu dans un magasin spécialisé, j'ai demandé conseil par rapport à mon portefeuille et au materiel deja acquis.
le vendeur m'a alors conseillé le marantz que j'ai ecouté sur jbl, et là c'est comme si j'avais vu la vierge marie nue, lol, j'ai adoré et j'ai acheté lol. le rendu entre mon hc et le hifi c'est le jour et la nuit, l'hiver et l'été, miss monde et maïté :mdr:
j'avais ecouté triangle sur un hc, infinity en hifi, que je n'ai pas aimé et un hc onkio avec le meme resultat.il ne faut pas perdre de vue non plus le budget que tu peux y mettre, ça diminue aussi le choix.
j'aurais certainement pu trouver mieux, mais plus couteux, ou moins bien pour le même prix.
quoi qu'il en soit je suis tres heureux avec mon matériel qui est parti pour plusieurs années de fonctionnement dans le living, qui sera j'espere un jour amenagé en une piece conviviale de hc, de hifi etc........ (bar y compris lol)
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Message » 12 Juil 2010 15:56

En fait, la notion de niveau égalisé n'est importante selon moi que dans le cas où les performances sont proches...

Quand j'ai comparé "ampli HC" VS "ampli stéréo", c'etait juste avec un switch pour passer de l'un à l'autre, le tout dans un auditorium et avec les zapettes des electroniques dans les mains. Au final, il s'est avéré que la difference etait systematiquement largement en faveur des amplis stéréo. D'après mes ecoutes, c'est surtout en terme de spacialisation que la differente est forte (je n'ai pas fait le test avec des enceintes demandant beaucoup de puissance). L'equilibre tonal etant assez bien respecté sur les intégré HC HDG.

De même, quand je compare deux amplis HC de deux marques differentes, je n'ai pas besoin de faire un test extremement rigoureux pour voir lequel je prefere. En effet, la sonorité d'un denon n'est pas du tout le meme que celle d'un YAM ou d'un NAD (et c'est valable quel que soit le niveau).

Pour ce qui est du test ABX, c'est on ne peux plus vrai lorsqu'il s'agit de comparer deux éléments aux performances proches. Par contre, quand les performances sont eloignées, c'est loins d'etre indispensable selon moi. Pour etre plus imagé: je n'ai pas besoin d'un circuit et d'un chrono pour voir qu'une ferrari est plus performante que mon ancienne super5. :wink:



Il est amusant de noter que je dis ça alors que j'ai une oreille extremement moyenne (je ne suis par exemple pas capable de differencier deux cables voire meme deux enceintes aux sonorités proches).
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Message » 12 Juil 2010 16:37

Gloinfred, je penses que tu te trompes. Si les niveaux sont fixes, il est impératif que les niveaux soient rigoureusement égalisés, sinon la reconnaissance en ABX devient extrêmement facile.
De plus le niveau sonore différent n'impacte pas que sur la sensation de niveau, ça impacte aussi sur de nombreux autres critères, dont la spatialisation: des sons plus forts affirment plus franchement leur position virtuelle reconstituée.

Pour Jamesonpadawan, il est important que tu saches que les différences de rendu que tu ressens comme très fortes seront en réalité très difficiles, voire quasi impossibles à attester par un test ABX réussi.
Ce disant, je ne rejette pas tes témoignages, bien au contraire. Je te mets juste en garde, que tu saches que les "objectivistes" peuvent très facilement mettre en défaut la facile reconnaissance que tu énonces, et ils ont raison. Pas de dire que ces différences n'existent pas, mais de dire que tu seras très probablement incapable de les prouver par un test ABX.
Pour moi, la cause n'est pas la fausseté de ton témoignage, mais 2 choses:
-les différences assez sensibles de rendu que tu relates sont dans les faits liées à de très faibles, jusqu'à imperceptibles différences de rendu, qui produisent malgré tout de fortes différences de ressenti,
-les ABX sont, pour l'heure, inaptes à différencier de faibles différences de rendu entre les appareils (excepté les faibles différences de niveau). Globalement et pour caricaturer un peu, seuls les appareils à défauts ont été dépistés par cette méthode.

Ca semble contradictoire, ça l'est. Ca semble irrationnel, ça ne l'est pas forcément.
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Message » 12 Juil 2010 16:38

Je n'ai pas l'impression que ce fut clairement rappelé:
Dès lors que l'on parle d'ampli HC, il est important de préciser qu'il faut les comparer en mode pure direct (ou l'appellation équivalente de la marque qui décrit un circuit d'amplification 100% analogique, quand cette option existe).
Sinon il va s'opérer au sein de l'ampli HC une conversion analogique-numérique, l'application d'un DSP, puis reconversion numérique-analogique. Cette double conversion et l'ajout d'un DSP un peu gadget (ou adapté au cinéma) rend incomparable l'écoute avec un ampli hifi analogique.
Je pense que c'est la raison principale pour laquelle beaucoup perçoivent un avantage net pour l'ampli hifi.

Une fois qu'on s'est assuré de bien comparer deux systèmes d'amplification 100% analogiques, il est probable que les différences soient moins criantes sur des produits de classes équivalentes, bien que les parties pré-amplificatrices et amplificatrices soient souvent de conceptions différentes. J'ai pour ma part toujours donné un net avantage aux appareils hifi, mais doit admettre que je n'ai jamais fait ces comparaison de façon rigoureuse. J'ai également toujours eu des ampli hifi nettement plus onéreux que mes amplis HC.
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Message » 12 Juil 2010 17:00

grand x a écrit:Gloinfred, je penses que tu te trompes. Si les niveaux sont fixes, il est impératif que les niveaux soient rigoureusement égalisés, sinon la reconnaissance en ABX devient extrêmement facile.
De plus le niveau sonore différent n'impacte pas que sur la sensation de niveau, ça impacte aussi sur de nombreux autres critères, dont la spatialisation: des sons plus forts affirment plus franchement leur position virtuelle reconstituée.

Pour Jamesonpadawan, il est important que tu saches que les différences de rendu que tu ressens comme très fortes seront en réalité très difficiles, voire quasi impossibles à attester par un test ABX réussi.
Ce disant, je ne rejette pas tes témoignages, bien au contraire. Je te mets juste en garde, que tu saches que les "objectivistes" peuvent très facilement mettre en défaut la facile reconnaissance que tu énonces, et ils ont raison. Pas de dire que ces différences n'existent pas, mais de dire que tu seras très probablement incapable de les prouver par un test ABX.
Pour moi, la cause n'est pas la fausseté de ton témoignage, mais 2 choses:
-les différences assez sensibles de rendu que tu relates sont dans les faits liées à de très faibles, jusqu'à imperceptibles différences de rendu, qui produisent malgré tout de fortes différences de ressenti,
-les ABX sont, pour l'heure, inaptes à différencier de faibles différences de rendu entre les appareils (excepté les faibles différences de niveau). Globalement et pour caricaturer un peu, seuls les appareils à défauts ont été dépistés par cette méthode.

Ca semble contradictoire, ça l'est. Ca semble irrationnel, ça ne l'est pas forcément.



Il est cependant assez amusant de constater que la difference est systematiquement dans le meme sens. En fait, je trouve systematiquement de grosses lacunes aux intégrés que je ne retrouve pas systematiquement sur les amplis stéréos.
De meme, il est aussi interressant de constater que bizarrement, je peux ecouter 10 fois un intégré HC avec un un ampli stéréo (ou avec mon systeme) et trouver à chaque fois l'ampli HC moins bon (le tout sans réglage de niveau et sans forcement de visibilité sur le matos branché).

Pour moi, deux solutions sont possibles:
- soit je n'ai écouté que les mauvais intégrés HC (Marantz, Nad, onkyo, yamaha, denon et pioneer sous les 2500 euros) et il en existe qui sont incomparablement meilleurs
- soit ils sont juste nettement moins bons que de vrais ampli stéréo (ou que des systemes en elements séparés).
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Message » 12 Juil 2010 17:06

Je ne conteste pas ton témoignage, je dis juste que pour les comparatifs à niveaux fixes, des différences de niveau peuvent perturber les évaluations, contrairement à ce que tu énonçais.
Personnellement, je n'ai pas ces soucis, j'évalue toujours à niveaux variables, sur le long terme.

Et parmi les appareils que j'ai pu entendre, j'ai trouvé globalement les électroniques HC en retrait par rapport à des appareils stéréo. Donc mêmes sensations que toi.
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