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Les amplificateurs intégrés ( pré-ampli + ampli de puissance dans 1 seul appareil )

Qualité hi-fi avec un ampli Home-Cinema

Message » 14 Juil 2010 12:32

expertdoc a écrit:
F0854 a écrit:
Une fois qu'on a compris que la salle compte autant que le materiel c'est vite vu....


Au lieu de sortir des amplis hifi a plus de 5000€, il ferait mieux de sortir de amplis simple et efficace avec peu de composants (partie amplificatrice et preamplificatrice), avec cela ils integrent un egaliseur top niveau avec un micro top niveau aussi, et le tour est joué, ca fera un tabac c'est certains..

Le HK y ait presque mais son egaliseur et surtout le micro manque un peu de precision, imaginer le HK avec un egaliseur plus performant....ca foutra la trempe a bien des integrés et ca remettra en cause pas mal de choses


Ce seront, comme d'habitude en hifi, des certitudes ... passagères, question de mode.


Le doc : la mode passagère c'est l'ampli-préampli SANS aucune possibilité de correction... mode qui ne s'est imposée aux marques de hifi et encore pas toutes loin de là ! que depuis une petite trentaine d'années....



La correction (1) n'est pas plus une mode passagère que le principe qui veut que la salle (2) compte autant que le matériel...

c'est un principe qui remonte aux années 1940 et qui a été implémenté sur les appareils de THDG de l'époque et des décennies suivantes mais qui souffrait évidemment en ce temps là des connaissances et possibilités balbutiantes pour sa mise en oeuvre dès lors qu'il se complexifait...

Il a toujours été là, sous différentes formes, plus ou moins performant, plus ou moins intégré chez les plus grandes marques, et en éléments séparés là encore chez les marques les plus prestigieuses et les plus soucieuses de l'intégration des enceintes au local (SAE, Cello acousta voicette, etc.) et même moins prestigieuses !

De nous jours, la technologie permet de l'implémenter pour beaucoup moins cher et de façon beaucoup plus performante et fiable d'utilisation : un surcoût de 300 ou 400 euros pour un appareil de HDG, plus le micro... (étalonné, un bon vaut environ 100 euros prix public...). En revanche, il n'est pas la panacée.

(2) il n'y pas un seul spécialiste qui n'accorde pas une importance capitale à cela. Que les revues de tests de matériels aient plus ou moins mis sous le boisseau, par la force des choses, cet aspect et qu'elles aient, du coup, mal formé leurs lecteurs amateurs dont la totalité du savoir vient de leur lecture, est une évidence, mais quand on lit attentivement, dans la durée, ces revues... les allusions et même les articles venant rééquilibrer le discours se font jour : ne prenons qu'un exemple, dans la presse française : Jean Hiraga a toujours une ou deux fois par an publié un article sur l'importance de l'acoustique des salles, a vanté des installations qui comportaient des égaliseurs numériques ou analogiques...
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Message par Google » 14 Juil 2010 12:32

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Message » 14 Juil 2010 12:49

grand x a écrit:Je ne partage pas du tout l'avis d'Igor et d'haskil sur l'équivalence de rendus d'appareils de prix et de gammes différents.
Autant je suis majoritairement incapable de définir une différence de rendu en écoutes immédiates, autant sur plus long terme les différences de ressenti sont plus évidentes, et de vraies natures d'appareils apparaissent.
Là, les amplis de qualité à 5000 euros prennent leur sens, et perdre ces spécificités pour acquérir des systèmes d'équalisation ne me tente pas plus que ça.
Comme beaucoup de témoignages ici, les rendus d'appareils HC, dans leur majorité, m'ont toujours paru beaucoup moins "intéressants" que ceux d'appareils Hifi "normaux".


Outre le fait que Igor et moi n'ont pas tout à fait le même avis sur la question, ne caricature pas celui d'Igor qui a réalisé un ABX d'amplis, il y a fort longtemps, qui a justement mis en évidence des différences certaines de rendus entre amplis de prix, de gammes, de technologie et de puissance différents...

J'évite pour ma part de mélanger prix et gammes, comme tu le fais ici, et de ne pas regarder la puissance des appareils comparés : car je sais que des appareils de prix semblables.... sont parfois très dissemblables en terme de gammes : par exemple, un appareil importé en France appartient au haut de gamme chez nous... alors que dans son pays d'origine il est en moyenne gamme. En France, on trouve donc normal qu'il soit meilleur qu'un autre moins cher... alors que dans le pays d'origine c'est l'inverse. Et les exemples sont relativement nombreux...

Je préfère toujours essayer de comparer des amplificateurs, en l'occurrence nous parlons de cela, ayant à peu près la même puissance annoncée : ce facteur là me permet être le plus important (il l'est en tout cas pour toute personne étant incapable de déterminer, par elle même, si l'intérieur d'un appareil fait qu'il appartient à telle ou telle gamme.... et là on a des surprises, parfois. En bien, en mal. En écoute immédiate ou sur la durée.

Quand je parle de mon intégré HC Yamaha... je parle bien de comparaisons sur la durée... ne pouvant pas le comparer en A/B de façon immédiate avec mon TACT 2.2X, l'un de mes préamplis hifi (totor et deux à tubes) et l'un des amplis de puissance à ma disposition... Donc j'écoute pendant une semaine ou deux avec un, puis que je change et j'entends ou pas sur la durée si je m'ennuie en écoutant de la musique, si des détails de disques que je connais disparaissent ou réapparaissent, etc. exemple : mon ampli à tubes, je le reconnais tout de suite, qualités et défauts y compris... l'un des amplis à transistors aussi : son transfo vibre :lol:

Des "amplis de qualité à 5000 euros", outre le fait que ce prix est injustifié qualitativement pour ce qui est de la partie utile de cet ampli (même s'il l'est économiquement en relation avec la façon dont ils sont produits par des petites structures qui vendent peu ou leur boitier qui peut couter plus cher que le contenu de l'appareil) ne perdent rien à être utilisés conjointement avec une correction acoustique qui, tout au contraire, va transcender leurs caractéristiques (sauf si c'est un mono triode de 8 watts de puissance !). Ce dont se rendent compte chaque jour ceux qui ont franchi le pas et ils sont de plus en plus nombreux... y compris chez ceux qui étaient récalcitrants avant d'en passer par là.

Le mieux, je crois, serait qu'en tant que pro tu te fasses prêter par Trinnov un de leurs correcteurs. A mon avis, ils se feraient un plaisir de t'en installer un en prêt pendant 1 bon mois, le temps que tu expérimentes dans la durée ce que peut donner une correction bien faite. Et la leur... :o
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Message » 14 Juil 2010 13:06

Merci, Alain , de repréciser mes affirmations précédentes trop simplistes, et du coup inexactes. :wink:
Moi qui combat la caricature, je n'ai pas fait autre chose !

Pour la correction, il faut effectivement que j'expérimente durablement.

Pour ce qui est des électroniques d'un certain prix, même si souvent l'augmentation de prix n'est effectivement pas toujours corrélée au gain d'efficacité, ou aux coûts des composants embarqués et à leur mise en oeuvre (les entrée de gamme sont souvent imbattables sur ces critères), à puissance égale, je leur trouve, pour certains modèles, des capacités à retranscrire plus à fond et de manière plus équilibrée les messages sonores et musicaux.
C'est ce que je ne vois pas toujours transparaitre dans tes messages, j'en lis presque parfois le déni. Si c'est le cas, je ne partage pas ton avis. (mais le respecte).
Je trouve par exemple dans de bons appareils à 5000 euros des choses que je ne trouve jamais réunies dans des appareils à 2000 euros, en tout cas pas ceux que j'ai pu entendre.
Ou dans des appareils HC, pour la majorité de ceux que j'ai entendus (pas forcément ceux dernière version il est vrai), qui me paraissent majoritairement soit simplificateurs, soit souffrants de défauts en musique pure, en CD direct. Mais mon opinion n'est pas définitive, et j'ai d'ailleurs au moins un contre exemple à portée d'oreille.
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Message » 14 Juil 2010 19:48

haskil a écrit:
expertdoc a écrit:
Ce seront, comme d'habitude en hifi, des certitudes ... passagères, question de mode.


Le doc : la mode passagère c'est l'ampli-préampli SANS aucune possibilité de correction... mode qui ne s'est imposée aux marques de hifi et encore pas toutes loin de là ! que depuis une petite trentaine d'années....



La correction (1) n'est pas plus une mode passagère que le principe qui veut que la salle (2) compte autant que le matériel...

c'est un principe qui remonte aux années 1940 et qui a été implémenté sur les appareils de THDG de l'époque et des décennies suivantes mais qui souffrait évidemment en ce temps là des connaissances et possibilités balbutiantes pour sa mise en oeuvre dès lors qu'il se complexifait...

Il a toujours été là, sous différentes formes, plus ou moins performant, plus ou moins intégré chez les plus grandes marques, et en éléments séparés là encore chez les marques les plus prestigieuses et les plus soucieuses de l'intégration des enceintes au local (SAE, Cello acousta voicette, etc.) et même moins prestigieuses !

De nous jours, la technologie permet de l'implémenter pour beaucoup moins cher et de façon beaucoup plus performante et fiable d'utilisation : un surcoût de 300 ou 400 euros pour un appareil de HDG, plus le micro... (étalonné, un bon vaut environ 100 euros prix public...). En revanche, il n'est pas la panacée.

...


Ce n'est pas ce que je souhaitais soulever, je voulais juste parler du fait que, récemment (d'où la notion de mode), mais à toutes les sauces et quel que soit le sujet ou la question, surtout si elle n'est pas posée d'ailleurs, certains commencent par :
1/ la pièce blablabla .......
2/ l'égalisation numérique ....
3/ les pros ..... etc

Bon, admettons que ce soit un mal nécessaire (le rabachage :lol: mais bon ce n'est plus l'aveugle ou les niveaux égalisés c'est déjà ça) mais quand même l'effet de mode est bien là, après "le fil droit avec du gain" (tout aussi ridiculement répété il fut un temps) c'est maintenant j'écoute mon ordi, ma pièce, mes courbes .... et naïvement j'avais osé espérer que le forum acoustique, très légitime au demeurant depuis cette mode, aurait allégé ces collatéralités.
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Message » 14 Juil 2010 20:33

expertdoc a écrit:
haskil a écrit:
expertdoc a écrit:
Ce seront, comme d'habitude en hifi, des certitudes ... passagères, question de mode.


Le doc : la mode passagère c'est l'ampli-préampli SANS aucune possibilité de correction... mode qui ne s'est imposée aux marques de hifi et encore pas toutes loin de là ! que depuis une petite trentaine d'années....



La correction (1) n'est pas plus une mode passagère que le principe qui veut que la salle (2) compte autant que le matériel...

c'est un principe qui remonte aux années 1940 et qui a été implémenté sur les appareils de THDG de l'époque et des décennies suivantes mais qui souffrait évidemment en ce temps là des connaissances et possibilités balbutiantes pour sa mise en oeuvre dès lors qu'il se complexifait...

Il a toujours été là, sous différentes formes, plus ou moins performant, plus ou moins intégré chez les plus grandes marques, et en éléments séparés là encore chez les marques les plus prestigieuses et les plus soucieuses de l'intégration des enceintes au local (SAE, Cello acousta voicette, etc.) et même moins prestigieuses !

De nous jours, la technologie permet de l'implémenter pour beaucoup moins cher et de façon beaucoup plus performante et fiable d'utilisation : un surcoût de 300 ou 400 euros pour un appareil de HDG, plus le micro... (étalonné, un bon vaut environ 100 euros prix public...). En revanche, il n'est pas la panacée.

...


Ce n'est pas ce que je souhaitais soulever, je voulais juste parler du fait que, récemment (d'où la notion de mode), mais à toutes les sauces et quel que soit le sujet ou la question, surtout si elle n'est pas posée d'ailleurs, certains commencent par :
1/ la pièce blablabla .......
2/ l'égalisation numérique ....
3/ les pros ..... etc

Bon, admettons que ce soit un mal nécessaire (le rabachage :lol: mais bon ce n'est plus l'aveugle ou les niveaux égalisés c'est déjà ça) mais quand même l'effet de mode est bien là, après "le fil droit avec du gain" (tout aussi ridiculement répété il fut un temps) c'est maintenant j'écoute mon ordi, ma pièce, mes courbes .... et naïvement j'avais osé espérer que le forum acoustique, très légitime au demeurant depuis cette mode, aurait allégé ces collatéralités.


On ne pouvait pas deviner que tu pensais à cela en répondant "Ce seront, comme d'habitude en hifi, des certitudes ... passagères, question de mode" à ceci que je requote :o :


F0854 a écrit:
Une fois qu'on a compris que la salle compte autant que le materiel c'est vite vu....


Au lieu de sortir des amplis hifi a plus de 5000€, il ferait mieux de sortir de amplis simple et efficace avec peu de composants (partie amplificatrice et preamplificatrice), avec cela ils integrent un egaliseur top niveau avec un micro top niveau aussi, et le tour est joué, ca fera un tabac c'est certains..

Le HK y ait presque mais son egaliseur et surtout le micro manque un peu de precision, imaginer le HK avec un egaliseur plus performant....ca foutra la trempe a bien des integrés et ca remettra en cause pas mal de choses
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Message » 15 Juil 2010 8:04

haskil a écrit:
On ne pouvait pas deviner que tu pensais à cela en répondant "Ce seront, comme d'habitude en hifi, des certitudes ... passagères, question de mode" à ceci que je requote :o :
............



Mais je ne t'en fais nullement le reproche, de toutes façons c'est les vacances et les HS ou limite HS (soyons détendus :P ) sont fréquents avec ces chaleurs, regarde sur un sujet ampli HC vs hifi ...... :D :lol:
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Message » 16 Juil 2010 2:00

Un intégré HC qui rivalise en écoute Hifi avec un intégré Hifi de prix équivalent ?... j'aimerai bien écouter une telle perle rare. Si tant est qu'elle existe, je ne l'ai pas rencontrée.
Je suis moins catégorique quant aux égaliseurs mais je n'en ai jamais entendu de très efficaces. Il paraît qu'il y en a un chez Accuphase très performant, mais son prix ne l'est guère.
Alors quand HK intègrera un égaliseur très performant dans son HK 990, ce dernier pourra peut-être "foutre la trempe à bien des intégrés", mais il coûtera probablement bien plus cher, et ce ne sera plus un HK 990.

On ne peut soutenir qu'un intégré HC sera aussi bon, voire meilleur qu'un intégré Hifi de prix équivalent, en considérant comme acquis le fait qu'on y intègrera un appareil supplémentaire dont on néglige de tenir compte du prix.
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Message » 16 Juil 2010 8:11

On ne peut soutenir qu'un intégré HC sera aussi bon, voire meilleur qu'un intégré Hifi de prix équivalent, en considérant comme acquis le fait qu'on y intègrera un appareil supplémentaire dont on néglige de tenir compte du prix.


J'ai peur de ne pas comprendre ! Quelle règle nous empêcherai de comparer le rapport prix/prestations entre deux appareils et de choisir celui qui nous en donne le plus pour le même prix ?
syber
 
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Message » 16 Juil 2010 9:38

Relis bien : j'ai écrit :
On ne peut soutenir qu'un intégré HC sera aussi bon, voire meilleur qu'un intégré Hifi de prix équivalent, en considérant comme acquis le fait qu'on y intègrera un appareil supplémentaire dont on néglige de tenir compte du prix.


On ne doit pas dire que l'intégré HC est aussi bon que l'intégré Hifi si on compare d'un côté (l'intégré HC+un égaliseur performant) et de l'autre côté (l'intégré Hifi seul)... ou alors il faut ajouter au prix de l'intégré HC celui de l'égaliseur "miracle"... car pour l'instant les égaliseurs intégrés dans les intégrés HC ne sont aucunement performants.
Snatcher
 
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Message » 16 Juil 2010 10:13

pour l'instant les égaliseurs intégrés dans les intégrés HC ne sont aucunement performants.

Ah ?
(Je sais, j'ai l'intervention qui tue et qui apporte beaucoup à la richesse des échanges) :-? 8)
grand x
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Message » 16 Juil 2010 10:16

grand x a écrit:
pour l'instant les égaliseurs intégrés dans les intégrés HC ne sont aucunement performants.

Ah ?
(Je sais, j'ai l'intervention qui tue et qui apporte beaucoup à la richesse des échanges) :-? 8)

Ne serait-ce pas souvent plutôt l'interface chaise/ampli qui manque de performance dans le réglage d'un égaliseur?
j_yves
 
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Message » 16 Juil 2010 10:41

:mdr:
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Message » 16 Juil 2010 12:32

Bon alors, si vous comptez en plus le prix d'une chaise. Je n'ai pas trouvé de chaise performante. :mdr:

A ceux qui pensent avoir "l'intervention qui tue", je préfèrerai une liste d'intégrés HC avec égaliseur incorporé performant que je puisse écouter, ou mieux, puisqu'ils sont "Pro-commerçants", une invitation à aller les écouter, plutôt qu'un " Ah ? " laconique. Je viendrai avec mon intégré Hifi pour comparer. :wink:
Snatcher
 
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Message » 16 Juil 2010 12:42

syber a écrit:
On ne peut soutenir qu'un intégré HC sera aussi bon, voire meilleur qu'un intégré Hifi de prix équivalent, en considérant comme acquis le fait qu'on y intègrera un appareil supplémentaire dont on néglige de tenir compte du prix.


J'ai peur de ne pas comprendre ! Quelle règle nous empêcherai de comparer le rapport prix/prestations entre deux appareils et de choisir celui qui nous en donne le plus pour le même prix ?



Aucune règle chacun fait ce qu'il veut !
Si on veut l'appareil qui donne le plus pour le même prix il faut prendre du HC. Si on veut l'appareil qui donne le meilleur pour le même prix, rien n'est moins sûr.

J'ai un Denon relativement récent (3808), je ne parlerai que très brièvement du son lorsqu'on entre de la musique en numérique (avec ou sans correction Audissey): la cata. Je réessaye régulièrement et soit arrête tout au bout de quelques minutes ou réduit le volume au niveau d'un vague bourdonnement et prends l'envie de passer l'aspirateur.

Lorsqu'on entrait en analogique, c'était nettement moins bon que le Musical Fidelity que j'avais avant: je sais j'ai rêvé, et le Denon (qui était plus cher que le MF) était forcément aussi bon peut-être même meilleur, et je n'étais qu'une pauvre victime du conditionnement des masses.

Et j'ai récidivé... Je suis passé d'un MF à un intégré Pass, d'un coût 3 fois supérieur à l'ampli HC... Et là je n'avais plus le choix : il fallait que mon Pass soit meilleur, bien meilleur, alors il l'a été, il l'est. Quand je pense à quel point je suis conditionné, je suis triste pour moi. Heureusement j'ai une capacité intellectuelle limitée donc je ne me rends pas complètement compte, et il y a des gentils quides éclairés qui m'aident à essayer m'en sortir.

Le crac, l'héro, c'est de la gniogniotte, la Hifi chère c'est une vraie droque, on ne s'en sort pas...
Il y a des palliatifs, commme par exemple substituer le conditionnement qui fait qu'on entends pleins de différences en Hifi par le conditionnement qu'il n'y a que très peu de différences audible entre les appareils. Mais c'est moins fun, comme la métadone...
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Message » 16 Juil 2010 12:48

Snatcher a écrit:Relis bien : j'ai écrit :
On ne peut soutenir qu'un intégré HC sera aussi bon, voire meilleur qu'un intégré Hifi de prix équivalent, en considérant comme acquis le fait qu'on y intègrera un appareil supplémentaire dont on néglige de tenir compte du prix.


On ne doit pas dire que l'intégré HC est aussi bon que l'intégré Hifi si on compare d'un côté (l'intégré HC+un égaliseur performant) et de l'autre côté (l'intégré Hifi seul)... ou alors il faut ajouter au prix de l'intégré HC celui de l'égaliseur "miracle"... car pour l'instant les égaliseurs intégrés dans les intégrés HC ne sont aucunement performants.



Je dos être particulièrement lent d'esprit ce matin. Je comprends en te lisant, que :

- on ne peut pas comparer un intégré HC et un intégré Stéréo de même prix.
- si on compare un intégré HC avec sa fonction égaliseur, alors il faut lui opposer un intégré Stéréo avec un égaliseur complémentaire (ce qui, si je ne m'abuse, va grever d'autant le budget de la dite solution).
- de toutes façons la fonction égaliseur de l'intégré HC n'est pas performante.

On a le droit de comparer quoi et quoi en définitive ?
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