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Les amplificateurs intégrés ( pré-ampli + ampli de puissance dans 1 seul appareil )

QUELLE AMPLIFICATION pour ces panneaux ?

Message » 10 Déc 2003 15:23

Scytales a écrit:
adol a écrit:
J'ai trouvé un VECTEUR intégré club twelve 2 avec 2 X 145 watts sous 8 ohms, donc 290 sous 4 ohms, qu'en penssez vous ?


Attention à ce donc, tous les amplis ne voient pas leur puissance doubler quand l'impédance diminue, loin de là

ainsi les cairn méa font 100w sous 8 ohms et 150 sous 4, ils sont nombreux dans ce cas


Adol a raison!

En fait, il faudrait plutôt dire que tous les amplificateurs divisent leur puissance au plus par deux dès lors que la charge est elle-même divisée par deux. En effet, à moins d'une limitation en puissance de quelque nature, un amplificateur conventionnel aura toujours tendance à sortir plus de watts qu'attendus sur les hautes impédances en raison de la diminution de pertes diverses induites par les basse impédances (pertes thermiques dans l'étage de sortie, tension de saturation Vce des bipolaires, etc...).

Ainsi quant un constructeur spécifie un amplificateur pour 2x100W/8Ohms, 2x200W/4Ohms et 2x400W/2 Ohms, il ne fait que mesurer la puissance sur la résistance minimum et la diviser en fonction de la loi d'Ohms, alors qu'en réalité, l'amplificateur sort propablement plus près de 150W/8Ohms que 100W voire plus!

Ce qu'il faut retenir, c'est que le facteur limitant est le plus significatif. Le meilleur moyen de ne pas se tromper est donc de s'en tenir aux spécifications pire cas d'un amplificateur et en déduire ce que de droit. On ne peut pas faire l'opération inverse de façon fiable (prendre les spécifications sur le charge la plus légère et en déduire la puissance sur les plus basses impédances) car l'amplificateur n'est sans doute pas conçu pour si le constructeur ne le précise pas!

Quant on annonce un amplificateur capable de sortir 140W/4 Ohms et 100W/8 Ohms, comme l'Atoll AM100, ce n'est pas qu'il est mauvais car il doublera bien 70W/8 Ohms (qui peut le plus peut le moins!) sous 4 Ohms!

Si toutefois, il est vraiment nécessaire de disposer de 200W/4 Ohms, ben!, on cherche un ampli dont les spécifications pire cas correspondent à ses besoins! Ampli qui, lui, sortir sans doute plus que 100W/8 Ohms! :lol:



Ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est que le constructeur de mes enceintes spécifie "amplification de 50 à 250 watts", il donne une impédence de 4 ohms, et malgré tout un bloc MEA de 150 watts (j'ai rectifié) sous 4 ohms ne serait pas suffisant pour les tenirs? Hors écoutés il y a dix ans le revendeur me dirigeait vers un ensembre pré + amp YBA 3 de seullement 90 watts sous ohms?

Les CAIRN s'effonderaient-ils sous la charge ? Ou bien l'explication se trouverais t-elle dans les 86-87 db de rendement de l'enceinte ? Et de ce fait un YBA serait à moitié de la puissance d'un MEA beaucoup plus ferme dans la tenue de l'enceinte?

POURQUOI alors le KRELL même "petit" intégré 300 i serait-il une bête de scène imbattable pour ce type d'enceintes?

(ou un CLASSE, VINCENT, ....)

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Message par Google » 10 Déc 2003 15:23

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Message » 10 Déc 2003 15:26

Pour NAD, ça tiendrais la route ? J'ai toujours entendu dire que c'était en dessous de CAIRN, de THULE, DE PRIMARE, DE CLASSE, DE ISEM, DE VECTEUR, DE VINCENT.... Ce serait équivalent à ROTEL, mais ROTEL ne devrais pas pouvoir driver les bêtes à ma connaissance.



A lire ta liste, Alain charli, j'ai envie de chanter : "des pommes, des poires et des scoubidous..;"

Car tu associes des choses impossibles à associer...

le NAD 318 THX tiendralt la route et haut la main. Pas le 3020 !

Un gros bloc mono Cairn aussi, pas l'intégré de deux fois 10 watts en classe A

Un gros Vincent aussi, le 238 par exemple, pas un intégré de deux fois 50 watts.

De même que le gros Rotel de deux fois 300 watts marcherait aussi remarquablement pour un prix raisonnable et pas un intégré de deux fois 30 watts.

C'est fou les bêtises qui peuvent être dites...

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Message » 10 Déc 2003 15:28

"POURQUOI alors le KRELL même "petit" intégré 300 i"

IL fait tout de même 2*200W le petit Krell... :D :D
Quoi qu'il en soit , si tu le retrouves à 1500 euros, préviens moi si tu ne le prends pas , car moi , je me lke prendrai pour faire un second système ou pour driver des enceintes arrière :D :D :D

Pour ce qui est de la puissance des amplis, ça me laisse vraiment circonspect... En effet mon premier ampli intégré Naim , un Nait3 (2*30W :oops: ) était largement plus puissant (au moins subjectivement) que l'Onkyo 2*90W qu'il a remplacé....

Charles
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Message » 10 Déc 2003 15:31

moirasc a écrit:


Tout d'abord, petite mise au point: Le Linn Kout et le LK240 sont des amplis de puissance; Le Krell Kav300i est un intégré....
Un linn Klout est un excellent ampli de puissance!!! Largement meilleur que n'importe quel ampli de puissance Cairn...
En ce qui concerne YBA, la gamme est très large... entre l'intégré et les énormes blocs mono, il doit y avoir un monde.. Mais bon, je ne connais que très peu ces électroniques....

Le Krell est un excellent ampli intégré, mais à mon sens en deça d'un bon ensemble préampli/ampli séparé tel un Linn Kairn/ Linn Klout..
Le Krell est très puissant , mais très froid et analytique...

Les électronique Naim sont fabuleuses... (cf mon profil :wink: ), et les quelques détracteurs jaloux (qui pour la plupart n'ont jamais entendu de matos Naim :roll: :roll: ) ne doivent pas te décourager de faire une écoute.. :x
Un ensemble Nac82/Hicap/Nap250 serait vraiment le bonheur pour tes panneaux...
Curieusement, ceux qui ont du Naim n'en changeraient pour rien au monde,et les témoignages sur le forum d'utilisateurs satisfaits sont nombreux!!

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Charles



Donc, si je suis ton résonnement, l'ensemble LINN LK 240 + un pré (le Klout est trop cher) serait nettement supérieur au KRELL 300 i par définition?

Pour NAIM, est-ce qu'un NAP 180 serait suffisant car plus façile et plus abordable qu'un 250?

A+
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Message » 10 Déc 2003 15:40

"POURQUOI alors le KRELL même "petit" intégré 300 i"


parce que krell intègre toujours des alims surdimensionnés dans ses amplis, avec des transistors capables de débiter beaucoup de courant

le fondement de krell c'est "l'alim est à la base de tout", c'est pourquoi même le "petit" ksa 50 embarque une alim de course qu'on retrouve sur des amplis bien plus puissants

pour infos mon tas 200 (5*200w/8 ohms) embarque 2 transfos de 2.2 kva chacun ce qui est très largement sur dimensionné. résultat l'alim n'est jamais prise en défaut, et ne s'effondre pas quelque soit la charge

Ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est que le constructeur de mes enceintes spécifie "amplification de 50 à 250 watts", il donne une impédence de 4 ohms


on va dire que c'est un excès d'optimisme, pour mes enceintes, apogée donne une impédance de 4 ohms et spécifié une amplification de 100w en bi-amplification (soit 4*100W). La réalité est bien différente, l'impédance réelle se promène autour de 1 ohms et à moins de 200W par canal en bi-amp impossible d'en sortir une esquisse de son. Il leur faut au minimum le double de puissance en tri-amp pour commencer à faire de la musique

sur ce forum, j'ai souvent entendu se moquer de cette marque alors quelle est considérée comme intouchable


je ne m'amuserais pas à me moquer de naim, et conçois volontiers que beaucoup soit heureux avec, c'est juste diamétralement opposé à ma conception de la hifi, naim c'est tronquer et maquiller pour faire beau, le résultat est certes beau toutefois il ne reflète que partiellement la réalité, c'est pourquoi naim plus que tous les autres fabricants à une signature sonore très (mais alors très) personelle


Quand à yba, je trouve que c'est du krell en moins bien :wink:
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Message » 10 Déc 2003 15:40

Donc, si je suis ton résonnement, l'ensemble LINN LK 240 + un pré (le Klout est trop cher) serait nettement supérieur au KRELL 300 i par définition?

Pour NAIM, est-ce qu'un NAP 180 serait suffisant car plus façile et plus abordable qu'un 250?



Euh.. je n'ai pas tout à fait dit ça... Un ensemble préampli/ampli naze sera évidemment moins bon qu'un intégré de qualité :roll:
Le LK240 est nettement en deça du Klout tout de même....
Si tu comptes acheter un préampli dans un deuxième temps, tu peux prendre un Klout d'occase.
Sinon, prends toi un très bon intégré (Krell par exemple , mais il y en a d'autres, j'en ai cité plusieurs).

Le Nap180 est un bon ampli de puissance, très puissant en regard de sa puissance annoncé (comme tous les amplis Naim d'ailleurs).. J'ai vendu le mien il ya peu.. Il drivait des Nautilus 803 ... le remplacer par des blocs mono Nap135 a néanmoins beaucoup apporté , soulignant donc ses lacunes...
Je pense que le Nap180 sera un peu just sur tes panneaux...

A première vue, je serai toi, je prendrai un ampli de puissance correct à 1500 euros d'occase , et je me servirais de la partie préamp de mon Cd dans un Premier temps...
Puis le jour où tu as le budget, tu te prends un préampli de compét. pour aller avec ton bon ampli....



je ne m'amuserais pas à me moquer de naim, et conçois volontiers que beaucoup soit heureux avec, c'est juste diamétralement opposé à ma conception de la hifi, naim c'est tronquer et maquiller pour faire beau, le résultat est certes beau toutefois il ne reflète que partiellement la réalité

Encore assurément quelqu'un qui n'en a jamais écouté et qui anone stupidement ce qui a été écrit par deux ou trois frustrés anti -naim (cf le récent thread anti-naimien) qui postent sur le forum... :wink: :wink: :lol:



Charles
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Message » 10 Déc 2003 16:04

Encore assurément quelqu'un qui n'en a jamais écouté et qui anone stupidement ce qui a été écrit par deux ou trois frustrés anti -naim (cf le récent thread anti-naimien) qui postent sur le forum...


Si tu parles de PNicolas, il va te faire une grosse tête; il connait toute la gamme je crois, sauf la nouvelle... dont un naimien convaincu qui a écouté m'a dit qu'elle avait perdu la magie du son Naim : "tu comprends maintenant, c'est droit et transparent".

Quant à moi c'est surtout Nait 3 et Nait 5 qui me font rigoler et bien sur le concept alimentations doppantes qui, lui, me fait plier de rire...

Le son des éléments séparés de la marque m'inspirant plus de respect quand je ne regarde pas la facture. Et j'ai l'occasion d'écouter ceux de LaurentV.

L'intégré Krell, si c'est celui que je connais : le plat comme une limande, c'est une horreur tellement il est dur. En revanche grave en béton, inexpressif mais en béton. Même Adol le dit... c'est dire !

Le Krell bloc de puissance (KS 50 je crois) sera un peu faible aussi... il l'est un peu chez Philippe Beal avec ses Boston. Très beau, mais un peu juste avec les grands écarts de dynamique...

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Message » 10 Déc 2003 16:09

haskil a écrit:
Pour NAD, ça tiendrais la route ? J'ai toujours entendu dire que c'était en dessous de CAIRN, de THULE, DE PRIMARE, DE CLASSE, DE ISEM, DE VECTEUR, DE VINCENT.... Ce serait équivalent à ROTEL, mais ROTEL ne devrais pas pouvoir driver les bêtes à ma connaissance.



A lire ta liste, Alain charli, j'ai envie de chanter : "des pommes, des poires et des scoubidous..



CE SONT A PEU DE CHOSES PRET LES MARQUES QUE NOUS CITONS DANS CE POST, DESOLE.



Car tu associes des choses impossibles à associer...

le NAD 318 THX tiendralt la route et haut la main. Pas le 3020 !



C'EST BIEN DU 318 QUE JE PARLAIS, tiendrais il la comparaison à des LINN ou KRELL ?



Un gros bloc mono Cairn aussi, pas l'intégré de deux fois 10 watts en classe A



J'ENVISAGEAIT DES MEA, je les trouvais pas trop petits, puisque associés ils ont la même taille que le 300 i de KRELL, (attention, je n'ai pas dit qu'ils étaient équivalents, je parlais de la taille des bêtes).



Un gros Vincent aussi, le 238 par exemple, pas un intégré de deux fois 50 watts.




J'AI TROUVE UN 233 D'OCAZE, mais plus haut dans ce post, VINCENT à été qualifié de produit bon marché, pas à la hauteur de ce que l'on aurait l'air d'en dire, c'est domage, ils sont plus abordables et montent relativement haut en classe A (ça doit bien chauffer pour l'hivers :lol: ) et en plus ils sont pas moches du tout.



De même que le gros Rotel de deux fois 300 watts marcherait aussi remarquablement pour un prix raisonnable et pas un intégré de deux fois 30 watts.




Les gros rotel, ça va chercher dans les prix d'un LINN, ou un KRELL, là je ne penses pas qu'il tienne la comparaison avec ceux-ci.



NB: J'ADORE THULE, mais un IA 350 b, c'est dur à trouver, et puis c'est pas encore donné.

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NB: Le son KRELL, c'est pas plutôt froid et analytique ? l me semble avoir lu ça, ça semblerais être de même comme style pour YBA et CAIRN, non ?

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Message » 10 Déc 2003 16:12

L'intégré Krell, si c'est celui que je connais : le plat comme une limande, c'est une horreur tellement il est dur. En revanche grave en béton, inexpressif mais en béton. Même Adol le dit... c'est dire !


eh non, c'est pas celui que tu connais, mais ils sont fatiguants chez krell à garder les mêmes réferences pour des produits différents
le krell kav300 dont je parle c'est celui à la façade "alu chromé", soit la dernière génération qui se rapproche beaucoup des ksa XX s

Le Krell bloc de puissance (KS 50 je crois) sera un peu faible aussi... il l'est un peu chez Philippe Beal avec ses Boston. Très beau, mais un peu juste avec les grands écarts de dynamique...


c'est un ksa 100s chez philippe, mais je n'ai pas eu l'occasion de l'écouter chez lui, malheureusement
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Message » 10 Déc 2003 16:20

Si tu parles de PNicolas, il va te faire une grosse tête;

J'aimerais bien voir ça :P :P

la gamme je crois, sauf la nouvelle... dont un naimien convaincu qui a écouté m'a dit qu'elle avait perdu la magie du son Naim : "tu comprends maintenant, c'est droit et transparent".



C'est pousser le bouchon bien loin, mais c'est vrai que les Naimistes ne s'y retrouvent pas trop depuis que Julian Vereker est mort, et que le souci du bon son a laissé un peu trop de place au marketing... :evil:

le concept alimentations doppantes qui, lui, me fait plier de rire...



Force st de constater que ça marche pourtant... et pas seulement pour les appareils Naim ... Combein de marques ont des alims séparées pour leurs appareils?: Mark Levinson, Icos, Ayre, Cyrus...ou se vantent d'employer de grosses alim? : Krell, ........

Le son des éléments séparés de la marque m'inspirant plus de respect quand je ne regarde pas la facture. Et j'ai l'occasion d'écouter ceux de LaurentV.


Allez c'est promis, tu écouteras un jour les miens, et tu pourras même comparer à l'ampli Spectral qui devrait bientôt prendre sa place dans mon meuble hifi. A suivre.... :roll: :P :P

L'intégré Krell, si c'est celui que je connais : le plat comme une limande, c'est une horreur tellement il est dur. En revanche grave en béton, inexpressif mais en béton. Même Adol le dit... c'est dire !


Je n'ai jamais dit le contraire... C'est froid , mais ça drivera sans problème les panneaux de notre ami...

Le Krell bloc de puissance (KS 50 je crois) sera un peu faible aussi... il l'est un peu chez Philippe Beal avec ses Boston. Très beau, mais un peu juste avec les grands écarts de dynamique...


là , par contre , je ne connais pas , je m'abstiendrai donc d'en parler comme certains devraient le faire plus souvent.... :wink:

CHarles
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Message » 10 Déc 2003 16:29

ça je te l'accorde ! certains devraient la fermer avant de l'ouvrir !

Mais tu sais que PNicolas connait Naim et n'aime pas : il a le droit !

Pour être précis ce qui me chagrine avec cette histoire d'alimentations chez Naim c'est que tu débourses déja beaucoup d'argent pour acheter un appareil et tu apprends que tu peux l'améliorer en investissant dans une autre alimentation... ce qui est différent du concept qui consiste à déporter d'orgine l'alimentation à l'extérieur...

Krell ne vend pas ses amplis avec alimentation standard : 6000 euros. Plus si tu veux que ce soit meilleur : une autre alimentation à 3000 euros.

C'est Naim ça. On améliore pas un lecteur CD à 3000 euros : il doit fonctionner au top à ce prix là. Et ne parlons pas du plus cher de la gamme.

Sincèrement c'est franchement gonflant et on n'est pas obligé de tomber dans ce que j'estime, quoi que je pense du son des éléments séparés, comme un piège on ne peut plus marketing.


A part ça, je le dis, le redis encore : le NAD 318 THX s'amuserait à driver les panneaux d'AlainCharli car c'est un excellentissime ampli...


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Message » 10 Déc 2003 17:27

ça je te l'accorde ! certains devraient la fermer avant de l'ouvrir !


:roll: :roll:

Mais tu sais que PNicolas connait Naim et n'aime pas : il a le droit !


Je n'ai cité personne en particulier, mais j'avais trouvé assez provocateur et innoportun le thread anti-naimien... :-?

Pour être précis ce qui me chagrine avec cette histoire d'alimentations chez Naim c'est que tu débourses déja beaucoup d'argent pour acheter un appareil et tu apprends que tu peux l'améliorer en investissant dans une autre alimentation... ce qui est différent du concept qui consiste à déporter d'orgine l'alimentation à l'extérieur...

Krell ne vend pas ses amplis avec alimentation standard : 6000 euros. Plus si tu veux que ce soit meilleur : une autre alimentation à 3000 euros.

C'est Naim ça. On améliore pas un lecteur CD à 3000 euros : il doit fonctionner au top à ce prix là. Et ne parlons pas du plus cher de la gamme.


On peut voir également les choses d'une autre manière... : Naim permet d'améliorer ses appareils sans tout changer , et n'oblige pas les acheteurs à acquérir d'emblée la plus grosse alim....
En effet , Krell ne vend pas son ampli 6000 euros + l'alim séparée 3000 euros, mais directement 9000 euros avec l'alim indissociable et c'est réglé... :lol:
Tu vois, tout dépend de l'interprétation... :D :D

Toutefois, ceci n'est plus vrai pour le haut de gamme Naim :
En effet le préampli Nac52 ne peut pas fonctionner sans la grosse alim Supercap
De la même façon, le gros CD , le CDS2 ne peut pas fonctionner sans la XPS....
On rejoint ici la façon de faire Audiomeca, Mark Levinson, ou Ayre... (des alims déportées)


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Message » 10 Déc 2003 17:42

Le son KRELL, c'est pas plutôt froid et analytique ? l me semble avoir lu ça, ça semblerais être de même comme style pour YBA et CAIRN, non ?


Tous les Krell que j'ai pu entendre étaient froids: Krell Kav300i, l'ampli stéréo 2*250W.
Le dernier YBA que j'ai écouté (l'intégré) était plaisant à écouter, malgré une bande passante écourtée, mais à l'évidence, il ne pourrait pas driver tes panneaux....
Les Cairn ne m'ont pas franchement fait rêvé: Méa, 4808,et Face Nord. Je trouve cela mou!

Cela dit, l'intégré Krell est un peu un cas à part parmi les intégrés car il est très puissant, apte à driver n'importe quoi. On pourra lui reprocher sa froideur , un son analytique et fatiguant mais pas son manque de patate!!

CHarles
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Message » 10 Déc 2003 18:42

J'ai trouvé un NAD 218 THX, il est déjà à 1600 euros !!! donc toujour hors budjet.

Ah si mes petits MEA NF avaient pu convenir, à 800 euros, je pourais presque déjà écoutter (roder d'abord) mes petits chéris (ANALYSIS) :cry:

J'ai trouvé un amplis YBA 3 à 900 euros, il a 9 ans, me parais un peu cher, et il ne délivre que 90 watts sous 4 ohms, j'aurais mieux aimé un amplis 2 il passe d'un coup à 140 watts (4 ohms) et plus de pêche.

J'avais parlé d'un VINCENT SV-233 tout à l'heure, il fait 2 X 280 watts ( 4 ohms) disponible sous les 1000 euros, pas bon ça ?

Il y avait aussi un CAP 100 (classé) de 2 X 150 watts (4 ohms) c'est pas ça non plus ?
Pas façile la vie :evil: faut toujours plus de sous que ce que l'on a ! :roll:
Dernière édition par alaincharli le 11 Déc 2003 13:59, édité 1 fois.
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Message » 10 Déc 2003 19:57

moirasc a écrit:
Pour être précis ce qui me chagrine avec cette histoire d'alimentations chez Naim c'est que tu débourses déja beaucoup d'argent pour acheter un appareil et tu apprends que tu peux l'améliorer en investissant dans une autre alimentation... ce qui est différent du concept qui consiste à déporter d'orgine l'alimentation à l'extérieur...

Krell ne vend pas ses amplis avec alimentation standard : 6000 euros. Plus si tu veux que ce soit meilleur : une autre alimentation à 3000 euros.

C'est Naim ça. On améliore pas un lecteur CD à 3000 euros : il doit fonctionner au top à ce prix là. Et ne parlons pas du plus cher de la gamme.


On peut voir également les choses d'une autre manière... : Naim permet d'améliorer ses appareils sans tout changer , et n'oblige pas les acheteurs à acquérir d'emblée la plus grosse alim....
En effet , Krell ne vend pas son ampli 6000 euros + l'alim séparée 3000 euros, mais directement 9000 euros avec l'alim indissociable et c'est réglé... :lol:
Tu vois, tout dépend de l'interprétation... :D :D

Toutefois, ceci n'est plus vrai pour le haut de gamme Naim :
En effet le préampli Nac52 ne peut pas fonctionner sans la grosse alim Supercap
De la même façon, le gros CD , le CDS2 ne peut pas fonctionner sans la XPS....
On rejoint ici la façon de faire Audiomeca, Mark Levinson, ou Ayre... (des alims déportées)


CHarles


On peut voir les choses encore autrement.

J'ai par deux fois démontré sur ce forum qu'une alimentation séparée du style de la coûteuse XPS ne coûtait en fait pas grand chose à concevoir et à produire.

La raison d'être de ces produits est d'être vendus effectivement à un prix tout à fait correct aux intermédiaires et revendeurs qui pourront les revendre à un prix public conforme au positionnement haut de gamme de la marque et du produit avec, donc, une très belle marge pour les revendeurs.

La plus-value qui est ainsi miroitée aux revendeurs les encourage à vendre à leur client l'appareil pour lequel l'alimentation est conçu, dans l'espoir que le client la lui achète un jour et qu'il puisse empocher la grosse marge sans trop d'effort.

C'est un système très intelligent: il encourage un revendeur à mettre en avant une marque, et le revendeur est rémunéré de ses efforts initiaux grâce à la future vente d'un appareil sur lequel la marque lui permet de faire un beau bénéfice.

Que l'alimentation apporte un surcroit de performances, nulle n'en doute. Mais ça va mieux en connaissant le manège qu'il y a derrière les tarifs.
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