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Les amplificateurs intégrés ( pré-ampli + ampli de puissance dans 1 seul appareil )

test ABX >>> tous les amplis sonnent pareil?

Message » 29 Juil 2011 10:04

frgirard a écrit:
BPhil a écrit:c'etait quoi comme panneau ???

Cdt Philippe


Des ML Quest Z. Tres bon à niveau modéré. ce n''était pas de la hifi mais un son tres séducteur. Une cata quand j'ai pu les utiliser à un niveau sonore moyennement modéré.

Francois :wink:



Les ML Des l’instant qu’elles ont un caisson de grave ce n’est pas très bon.

Ca me rassure que tu puisse entendre autant de chose dans les enceintes :hehe:

Cdt Philippe
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Message par Google » 29 Juil 2011 10:04

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 29 Juil 2011 10:06

ludovico69 a écrit:
haskil a écrit:
Themisto a écrit:Pour revenir au titre du sujet:


Le problème est que le titre du sujet est faux. Et que l'objectiviste le plus forcené ne pense pas ça.


Je sais, c'était surtout pour faire voir les réactions... A noter que sur le forum que j'ai mis en lien ils ont testé des amplis intégrés et non pas seulement des amplis de puissance :idee:

Si tout le monde est d'accord alors en ce cas pas besoin de faire de débats. :P

Petite question pour les anciens. Est-ce que dans les années 70-80 voir 90 ce genre de questions?
Gort'h
 
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Message » 29 Juil 2011 10:08

haskil a écrit:
L'ABX est le contraire du test simpliste. C'est un test complexe. (...)

Ce qui est est simpliste, c'est éventuellement, les conclusions faites à partir de ces tests ABX et plus encore le résumé qui peut en être fait avec un titre de sujet qui se termine par un point d'interrogation.


Un très gros +1.

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Message » 29 Juil 2011 10:09

BPhil a écrit:
frgirard a écrit:
BPhil a écrit:c'etait quoi comme panneau ???

Cdt Philippe


Des ML Quest Z. Tres bon à niveau modéré. ce n''était pas de la hifi mais un son tres séducteur. Une cata quand j'ai pu les utiliser à un niveau sonore moyennement modéré.

Francois :wink:



Les ML Des l’instant qu’elles ont un caisson de grave ce n’est pas très bon.

Ca me rassure que tu puisse entendre autant de chose dans les enceintes :hehe:

Cdt Philippe

ce qui n'est pas bon du tout, c'est le détimbrage proportionel à l'augmentation du niveau sonore. C'est une grosse enceinte par la taille mais pleinement utilisable dans des piéces de dimension modeste à des niveaux sonore d'appartement.

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Message » 29 Juil 2011 10:10

Gort'h a écrit:Petite question pour les anciens. Est-ce que dans les années 70-80 voir 90 ce genre de questions?


L'aspect techno avait une grande importance. Aujourd'hui seul compte l'écoute en aveugle (pas l'abx, celle qui ne se préocupe pas de savoir ce qu'il y a dans la boite.)

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Message » 29 Juil 2011 10:15

frgirard a écrit:
ludovico69 a écrit:
frgirard a écrit:Celui adapté a tes enceintes


Ça c'est l'intru? :hehe:
Si je me base au test de Igor, des amplis très différents les uns des autres (puissance différente, facteur d'amortissement différent, transistor/tube) donnent à peu près le même résultat sur les mêmes enceintes.


A partir du moment où l'enceinte n'a pas d'impédance torturée ou un rendement trés bas.
J'ai eu dans ma jeunesse des électrostatiques qui passaient allegrement sous les 2 ohm dans le grave. Est-ce que sur ce type d'enceinte les amplis auraient tous eu le même son ?

Francois :wink:


Ah ok. Il faudrait faire un test avec ce genre d'enceintes alors. En tout cas avec du Haut Rendement le changement d'électronique derrière s'entend très bien!
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Message » 29 Juil 2011 10:17

Themisto a écrit:Et que donc, tous ces ingénieurs de France, du Japon, des US, d'Allemagne, du Royaume-Uni ou d'ailleurs, qui travaillent pour sortir des meilleurs amplis depuis des décennies :
- Ils mentent,
- Ils ne connaissent pas leur métier et ne savent pas ce qu'ils font,
- N'existent probablement même pas !


Quelques questions complémentaires à se poser:
Qui fait la com commerciale des grosses boîtes ? Es-tu sûr que ce soient les ingés des départements de conception ?
Es-tu certain que le terme "meilleurs" concerne la qualité de reproduction ? (et pas de coût de fab, l'adaptation aux composants nouveaux, fiabilité, maintenabilité, esthétique, etc..)
A part les conséquences du numérique dont on a beaucoup parlé par ailleurs, connais tu une innovation majeure dans les amplis qui ait fait faire un pas décisif sur la qualité de reproduction depuis disons les années 80 ?( les mosfets, c'était avant et la classe D encore plus vieux)

Themisto a écrit:Ou alors:
- Les tests ABX ont été mis au point pour démontrer que "Tous les amplis sonnent pareil"
- En suivant les tests on arrive à la dite conclusion,


Les tests en double aveugle viennent du milieu médical , ainsi que les études concernant les effets placébo. Ces test aujourd'hui sont également largement utilisés dans d'autres industries, dont l'alimentaire. Les gens de l'audio n'ont rien inventé mais n'ont fait que reprendre un protocole standard.
Très curieusement, l'audio est le seul domaine où le concept de double aveugle fait débat.
A+
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Message » 29 Juil 2011 10:20

ludovico69 a écrit:
frgirard a écrit:
ludovico69 a écrit:
frgirard a écrit:Celui adapté a tes enceintes


Ça c'est l'intru? :hehe:
Si je me base au test de Igor, des amplis très différents les uns des autres (puissance différente, facteur d'amortissement différent, transistor/tube) donnent à peu près le même résultat sur les mêmes enceintes.


A partir du moment où l'enceinte n'a pas d'impédance torturée ou un rendement trés bas.
J'ai eu dans ma jeunesse des électrostatiques qui passaient allegrement sous les 2 ohm dans le grave. Est-ce que sur ce type d'enceinte les amplis auraient tous eu le même son ?

Francois :wink:


Ah ok. Il faudrait faire un test avec ce genre d'enceintes alors. En tout cas avec du Haut Rendement le changement d'électronique derrière s'entend très bien!


Je n'ai jamais eu d'enceinte HR. Ca m'a toujours fait peur. Peut-etre à tord. Aujourd'hui j'ai des K+H O300, enceintes actives qui embarques trois amplis dans un volume de 40x27x20. A ne pas faire écouter à un audiophile et surtout ne pas lui montrer la minuscule partie amplication.


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Message » 29 Juil 2011 10:21

dans les années 70 on pouvait lire dans les pub cabasse " tous les amplis on le meme son mais pas les enceintes " . mais bon dans les années 80 ils construisaient des amplis , en disant que c était les meilleurs bien sur !
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Message » 29 Juil 2011 10:23

Robert64 a écrit:Les tests en double aveugle viennent du milieu médical , ainsi que les études concernant les effets placébo. Ces test aujourd'hui sont également largement utilisés dans d'autres industries, dont l'alimentaire. Les gens de l'audio n'ont rien inventé mais n'ont fait que reprendre un protocole standard.
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D'aucuns d'ailleurs reprochent au milieu clinique d'en faire trop peu et comme l'audiophile de rester sur des connaissances a-priori.

Francois :wink:
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Message » 29 Juil 2011 10:24

Gort'h a écrit:...
Petite question pour les anciens. Est-ce que dans les années 70-80 voir 90 ce genre de questions?

Dans les années 70 80 , les audiophiles de l'époque s'intéressaient à la technique et pas mal avaient au moins des bases et celui qui aurait raconté des âneries aurait fait rigoler tout le monde. En ce temps là, la définition d'un ampli comme " d'un fil avec du gain" (Quad) avait du sens.
C'est à partir de 80 qu'est apparue la Hi Fi "ésotérique", avec ses mages et ses gourous. :oldy:
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Message » 29 Juil 2011 10:26

Gort'h a écrit:
ludovico69 a écrit:
haskil a écrit:
Themisto a écrit:Pour revenir au titre du sujet:


Le problème est que le titre du sujet est faux. Et que l'objectiviste le plus forcené ne pense pas ça.


Je sais, c'était surtout pour faire voir les réactions... A noter que sur le forum que j'ai mis en lien ils ont testé des amplis intégrés et non pas seulement des amplis de puissance :idee:

Si tout le monde est d'accord alors en ce cas pas besoin de faire de débats. :P

Petite question pour les anciens. Est-ce que dans les années 70-80 voir 90 ce genre de questions?


Dans les années 1970, l'idée dominante est : on choisit un ampli d'une puissance supérieure à celle des enceintes ayant des HP à rayonnement direct. Dont le rapport signal/bruit soit le meilleur possible et dont les taux de distorsion soient bas. Et on choisi un ampli à la marque : on a les adeptes MCIintosh, les adeptes Marantz (à l'époque marque de prestige), Sony, Technics, Kenwood, Denon, etc.

On fait très attention au choix de l'ampli quand on a des électrostatiques : en gros, on prend du Quad ou l'ampli recommandé par le constructeur des HP en question si ce n'est pas du Quad.

A puissance et conception qualitativement égale, ils sont réputés sonner de façon semblables sinon identiques. Et l'on reporte toute son attention sur les enceintes acoustiques et au mariage entre les deux. Mais on pense enceintes et pas ampli.

Il y a même un fabricant d'enceintes acoustiques qui clame haut et fort dans ses publicités que tous les bons amplis sonnent pareil sur ses enceintes et il fourniot le cable de ses enceintes avec ses enceintes... comme de nombreux constructeurs...

On n'accorde donc aucune attention aux câbles HP ou cable de modulation. Tout le monde pense : cellule, platine LP et enceintes acoustiques. Le tuner tient une grande place et aucune chaine hifi digne de ce nom n'a pas un magnétophone à bandes qui trône : Revox A ou B, deux ou quatres pistes, Akai DS 4000, Sony TC 77, Uher Royal de Luxe, Tandberg... car enregistrer des concerts en direct à la radio donne l'occasion au hifiste d'accéder à une qualité musicale qu'il n'obtient pas avec la lecture des microsillons réputée largement moins bonne que les concerts en FM ! Le microsillon est considéré comme le talon d'achille de la hifi... voilà ce que l'on pensait dans les années 1970...



Et tout le monde sait, dans ces années là, que le rapport signal/bruit est une donnée capitale car sinon on a du souffle audible dans les enceintes... surtout si elles sont à haut rendement !


Edit. je ne dis pas qu'on a raison sur tout, mais la démarche est informée et les magasins sont tenus par des gens qui savent... et savent aussi pour faire choisir les enceintes aux indécis monter un tout petit peu le volume pour avantager celles qu'ils veulent vendre...
-----------------------------
Et je vais te dire : tu prends une paire d'enceintes qui fait plus de 100 db de rendement et tu lui colles un ampli qui a un rapport signal bruit médiocre sur les premiers milliwats et des harmoniques de l'alimentation qui passent et un autre qui en a un excellent sur les mêmes premiers milliwats... et l'ABX tu le réussis les doiigts dans le nez...
Adhérez au club de ceux qui ont la "méfiance infuse", après avoir adhéré à l'association...
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Message » 29 Juil 2011 10:30

Robert64 a écrit:Les tests en double aveugle viennent du milieu médical , ainsi que les études concernant les effets placébo. Ces test aujourd'hui sont également largement utilisés dans d'autres industries, dont l'alimentaire. Les gens de l'audio n'ont rien inventé mais n'ont fait que reprendre un protocole standard.
Très curieusement, l'audio est le seul domaine où le concept de double aveugle fait débat.
A+


bonjour Robert,

Oui, absolument. Mais il ne s'agit pas d'environnements homogènes.
Dans le cas de la médecine, il s'agit aussi de la vie de patients en jeu, avec des industriels qui ont le temps et les moyens de leurs recherches.
En audio, et en particulier dans tout petit cercle de passionnés que nous sommes, de tels ABX sont à 99% issus d'initiatives personnelles (tandis que les fabricants et autres acteurs n'ont pas nécessairement envie de voir fleurir de tels test : voir mon "aventure" entre les Nirvana Sx et les câbles de Fred, sans même parler des câbles HP...).
Or, "ABX" ne veut pas dire grand chose en soi, à part le renvoi à un protocole de test particulier. Le problème consiste plutôt dans la "mise en oeuvre" de ces ABX.
Ailleurs, j'écrivais ceci :

"Un ABX ne vaut pas nécessairement un autre : problème d'homogénéité des conditions de test, même à protocole identique.
Les conditions de mise en oeuvre du protocole sont fondamentales.
(...)
Cette histoire d'hétérogénéité entre les ABX déjà effectués, et donc pour la plupart échoués (à 2 près il me semble, compte tenu de la liste donnée par Pio notamment) est un VRAI biais méthodologique.
D'où mon insistance sur la différence entre "démontrer", "prouver" et "inférer", notamment...
Conclusion logique : bien des expériences présentées comme rigoureuses ne le sont pas.
Toutefois, en admettant qu'elles le soient, il n'est absolument pas rigoureux de lister des expériences hétérogènes en tant qu'expériences homogènes.
Du coup, on obtient simplement ce qui s'appelle un "sophisme de dénombrement". Rigueur ? Zéro.
"

C'est pour cela, dans la démarche qui est la mienne, ce premier échec est d'abord une tentative de comprendre que qui n'a "pas fonctionné", au moins d'un point de vue méthodologique, et quant à en faire 2 autres, plus tard. Aucune conclusion n'est posée définitivement (si tant est que cela soit possible).

Ceci dit : c'est un exercice complexe comme l'a souligné Haskil. J'ajouterais même compliqué. Malgré les apparences.

Là aussi, si tu as des remarques, n'hésite surtout pas.

Amicalement,
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Message » 29 Juil 2011 10:44

En parlant des années 70-80, en avant pour un peu d'histoire (pour ceux qui comprennent l'anglais) :

Blind tests nearly universally appear to indicate that no differences exist between electronics, cables, capacitors, etc. In fact, one infamous test "revealed" that no sonic differences exist between power amplifiers. Mark Levinson, NYAL Futterman OTL tube monoblock, NAD, Hafler, and Counterpoint power amplifiers were all judged to be sonically identical to each other and to a $219 Japanese receiver (footnote 7). This very test, wielded by the objectivists as proof that all amplifiers sound alike, in fact calls into question the entire blind methodology because of the conclusion's absurdity. Who really believes that a pair of Futterman OTL tube amplifiers, a Mark Levinson, and a Japanese receiver are sonically identical? Rather than bolster the objectivist's case, the "all amplifiers sound the same" conclusion of this blind test in fact discredits the very methodology on which hangs the objectivist's entire belief structure.

(la mise en gras est de moi)

Le meilleur article qui résume cette "querelle" est, à mon sens, celui-ci : http://www.stereophile.com/asweseeit/182/index.html
Dernière édition par Themisto le 29 Juil 2011 10:45, édité 1 fois.
As with amplifiers, you cannot judge a CD player by analyzing its specifications. (Ken Ishiwata)
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Message » 29 Juil 2011 10:44

DaveStarWalker a écrit:...
Or, "ABX" en soit ne veut pas dire grand chose en soi, à part le renvoi à un protocole de test particulier. Le problème consiste plutôt dans la "mise en oeuvre" de ces ABX.
....

N'est-ce pas là l'essentiel ? Un protocole digne de ce nom se doit de défir les conditions de mise en oeuvre.

DaveStarWalker a écrit:C'est pour cela, dans la démarche qui est la mienne, ce premier échec est d'abord une tentative de comprendre ce qui n'a "pas fonctionné", au moins d'un point de vue méthodologique, et quant à en faire 2 autres, plus tard. Aucune conclusion n'est posée définitivement

C'est ça qui me pose problème parceque suite à cette première manip, tu semble ne chercher que l'anomalie méthodologique .
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