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Les amplificateurs intégrés ( pré-ampli + ampli de puissance dans 1 seul appareil )

test ABX >>> tous les amplis sonnent pareil?

Message » 29 Juil 2011 10:47

Robert64 a écrit:
DaveStarWalker a écrit:C'est pour cela, dans la démarche qui est la mienne, ce premier échec est d'abord une tentative de comprendre ce qui n'a "pas fonctionné", au moins d'un point de vue méthodologique, et quant à en faire 2 autres, plus tard. Aucune conclusion n'est posée définitivement

C'est ça qui me pose problème parce que suite à cette première manip, tu semble ne chercher que l'anomalie méthodologique .


Pas mieux!
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Message par Google » 29 Juil 2011 10:47

Publicite

 
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Message » 29 Juil 2011 10:50

DaveStarWalker a écrit:...
En audio, et en particulier dans tout petit cercle de passionnés que nous sommes, ...


Amha, la grande différence entre l'audio et le reste est là. On pourrait beaucoup discuter sur les liens entre passion et raison, mais tout a déjà été écrit sur ce sujet. :lol:
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Robert
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Message » 29 Juil 2011 10:51

Robert64 a écrit:
DaveStarWalker a écrit:...
Or, "ABX" en soit ne veut pas dire grand chose en soi, à part le renvoi à un protocole de test particulier. Le problème consiste plutôt dans la "mise en oeuvre" de ces ABX.
....

N'est-ce pas là l'essentiel ? Un protocole digne de ce nom se doit de défir les conditions de mise en oeuvre.
Oui, +100. Or ce n'est manifestement pas le cas. Il suffit de reprendre les liens donnés. ABX est bien souvent un acronyme jeté comme cela, sans plus de précautions
DaveStarWalker a écrit:C'est pour cela, dans la démarche qui est la mienne, ce premier échec est d'abord une tentative de comprendre ce qui n'a "pas fonctionné", au moins d'un point de vue méthodologique, et quant à en faire 2 autres, plus tard. Aucune conclusion n'est posée définitivement en ce qui me concerne.

C'est ça qui me pose problème parceque suite à cette première manip, tu semble ne chercher que l'anomalie méthodologique .
Non, pas "que" évidemment. Mais c'est fondamental toutefois. Voir ta première remarque. Le "truc", c'est que je pensais, naïvement, m'être donné tous les moyens de le réussir. Erreur de débutant. Là j'ai beaucoup appris. Or je suis persuadé que c'est d'abord "en faisant" que l'on apprend. Sans avoir fait cet ABX, jamais, je dis bien jamais, je n'aurais tiré les premières observations publiées. Jamais, je n'aurais eu le type de dialogue que j'ai eu avec quelques forumeurs intéressés par l'expérience. Donc, présentement, on verra ce que donnerons les 2 prochains. Si c'est encore raté, là je suis évidemment prêt à reconsidérer radicalement mes positions (sinon, je suis cinglé, ou dogmatique : la PIRE des tares amha)


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Message » 29 Juil 2011 10:51

Themisto a écrit:Le meilleur article qui résume cette "querelle" est, à mon sens, celui-ci : http://www.stereophile.com/asweseeit/182/index.html

J'aurais préfèré un article du JAES ... :lol:
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Message » 29 Juil 2011 10:53

nitri a écrit:
Robert64 a écrit:
DaveStarWalker a écrit:C'est pour cela, dans la démarche qui est la mienne, ce premier échec est d'abord une tentative de comprendre ce qui n'a "pas fonctionné", au moins d'un point de vue méthodologique, et quant à en faire 2 autres, plus tard. Aucune conclusion n'est posée définitivement

C'est ça qui me pose problème parce que suite à cette première manip, tu semble ne chercher que l'anomalie méthodologique .


Pas mieux!


Bonjour Nitri,

bien sûr que non mais voir la réponse faite à Robert.

Tu est en région parisienne sinon ?

Ca t'intéresse de participer au prochain ? Si oui MP.

Sinon, rdv sur le topic dédié : merci de développer des arguments :wink: Tandis que j'attends tes câbles de modul en XLR si tu les envoies :idee:

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Message » 29 Juil 2011 11:01

ludovico69 a écrit:...
Qu'ils aient été indicernable à l'écoute est surprenant, ça veut peut-être dire que ce facteur d'amortissement est une donnée sans importance?

On ne va pas faire tout le boulot à ta place, mais on peut te mettre sur la voie :
Pose toi les questions suivantes :
1 ) Que devient le facteur d'amortissement du circuit ampli / HP quand tu as mis quelques mètres de câble?
2 ) Quelle lien y a-t-il entre ce facteur d'amortissement et l'amortissement physique des hp ?

A+
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Message » 29 Juil 2011 11:08

Robert64 a écrit:
ludovico69 a écrit:...
Qu'ils aient été indicernable à l'écoute est surprenant, ça veut peut-être dire que ce facteur d'amortissement est une donnée sans importance?

On ne va pas faire tout le boulot à ta place, mais on peut te mettre sur la voie :
Pose toi les questions suivantes :
1 ) Que devient le facteur d'amortissement du circuit ampli / HP quand tu as mis quelques mètres de câble?
2 ) Quelle lien y a-t-il entre ce facteur d'amortissement et l'amortissement physique des hp ?

A+


Il me semble que dans un post tu avais indiqué un lien ou un calucl assez interessant sur ce facteur.....dommage je ne l'ai plus le lien.
Je me rappelle également avoir lu, un petit calcul fait par JPL ce sur ce facteur et l'incidence du cable HP sur ce facteur.....dommage je ne l'ai plus le lien bis. :lol:
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Message » 29 Juil 2011 11:10

Robert64 a écrit:
ludovico69 a écrit:...
Qu'ils aient été indicernable à l'écoute est surprenant, ça veut peut-être dire que ce facteur d'amortissement est une donnée sans importance?

On ne va pas faire tout le boulot à ta place, mais on peut te mettre sur la voie :
Pose toi les questions suivantes :
1 ) Que devient le facteur d'amortissement du circuit ampli / HP quand tu as mis quelques mètres de câble?
2 ) Quelle lien y a-t-il entre ce facteur d'amortissement et l'amortissement physique des hp ?

A+


Le lien est évident: http://petoindominique.fr/php/commerce.php

Et à l'écoute c'est flagrant mais comme il l'est dit plus haut tout dépend des enceintes qu'il y a derrière.

Pour revenir au test ABX qui est finalement en question dans ce sujet (pas celui de la revue, celui du forum), c'est invalide puisque vous avez testé des amplis intégrés et non pas des amplis de puissance.
Dernière édition par ludovico69 le 29 Juil 2011 11:12, édité 1 fois.
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Message » 29 Juil 2011 11:11

DaveStarWalker a écrit: malgré ce 1er ABX raté, je n'ai jamais été aussi convaincu du son des câbles. Alors pour le reste !! :lol:

Je trouve ca un peu illogique!
Depuis le début de cette aventure, tu as eu d'autres informations que tu n'as pas prise en compte:
- Les mesures de Mickeycam qui sont incapables de discerner les cables et qui les décrivent comme tous parfaits.
- Les explications théoriques qui décrivent un cable de modulation comme un filtre passe bas dont la fréquence de coupure est très (très) supérieure à 20Khz.

Comme l'a fait remarquer Robert, tu ne t'intéresse qu'à une éventuelle inadaptation méthodologique. La convergence entre théorie, mesures et échec du test en aveugle aurait pu te mener à envisager d'autres pistes de réflexion.



C'est aussi pour cette raison que j'ai lancé l'idée d'un ABX chez Igor, vis-à-vis de réglages objectivement différents et qui, d'après les CR lus, donnent des résultats subjectivement différents. Donc c'est une mine d'or pour juger des biais d'écoutes liés à un protocole particulier (ABX ou autre).

Un tel ABX peut lui aussi échouer si les corrections sont peu différentes. Elles peuvent être mesurables et sous le seuil d'audibilité. Dans ce cas, vouloir établir un lien entre "subjectif" et "objectif" est peine perdue. C'est le cas lorsqu'on compare différents formats de compression par exemple. C'est aussi le cas lorsqu'on compare un ampli qui distord de 0.00001% et un autre de 0.5%. La différence est flagrante à la mesure et peut être sous le seuil d'audibilité.

Très amicalement,
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Message » 29 Juil 2011 11:15

ludovico69 a écrit:
Robert64 a écrit:
ludovico69 a écrit:...
Qu'ils aient été indicernable à l'écoute est surprenant, ça veut peut-être dire que ce facteur d'amortissement est une donnée sans importance?

On ne va pas faire tout le boulot à ta place, mais on peut te mettre sur la voie :
Pose toi les questions suivantes :
1 ) Que devient le facteur d'amortissement du circuit ampli / HP quand tu as mis quelques mètres de câble?
2 ) Quelle lien y a-t-il entre ce facteur d'amortissement et l'amortissement physique des hp ?

A+


Le lien est évident: http://petoindominique.fr/php/commerce.php

Et à l'écoute c'est flagrant mais comme il l'est dit plus haut tout dépend des enceintes qu'il y a derrière.

Pour revenir au test ABX qui est finalement en question dans ce sujet (pas celui de la revue, celui du forum), c'est invalide puisque vous avez testé des amplis intégrés et non pas des amplis de puissance.


Mode modération on

Tu vas leur dire sur Chaud7. Pas sur HCFR. Merci.

Mode modération off
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Message » 29 Juil 2011 11:17

LBTRMA a écrit:
Robert64 a écrit:
ludovico69 a écrit:...
Qu'ils aient été indicernable à l'écoute est surprenant, ça veut peut-être dire que ce facteur d'amortissement est une donnée sans importance?

On ne va pas faire tout le boulot à ta place, mais on peut te mettre sur la voie :
Pose toi les questions suivantes :
1 ) Que devient le facteur d'amortissement du circuit ampli / HP quand tu as mis quelques mètres de câble?
2 ) Quelle lien y a-t-il entre ce facteur d'amortissement et l'amortissement physique des hp ?

A+


Il me semble que dans un post tu avais indiqué un lien ou un calucl assez interessant sur ce facteur.....dommage je ne l'ai plus le lien.
Je me rappelle également avoir lu, un petit calcul fait par JPL ce sur ce facteur et l'incidence du cable HP sur ce facteur.....dommage je ne l'ai plus le lien bis. :lol:

Pour le calcul entre le coeff d'amortissement tel que défini en audio et l'amortissement physique, c'est celui-là :
http://chaud7.forumactif.fr/t393-le-facteur-d-amortissement-en-question
Pour l'incidence du câble c'est simple :

Si tu prends un ampli défini avec un facteur d'amortissement de 800 pour 8 Ohms, ça veut dire qu'il a une résistance interne de 8/800 = 10 mOhms.
Si tu mets un câble de 3,5m en 2,5mm², il aura une résistance en BF de 48 mOhms et 1,25 Ohms à 20 KHz
Donc le facteur d'amortissement devient 8/(0,01 + 0,048) = 138 en BF et 8/(0,01+1,25) = 6,35 à 20 KHz

Si tu prends un ampli défini avec un facteur d'amortissement de 40 pour 8 Ohms, ça veut dire qu'il a une résistance interne de 8/40 = 200 mOhms.
Si tu mets un câble de 3,5m en 2,5mm², il aura une résistance en BF de 48 mOhms et 1,25 Ohms à 20 KHz
Donc le facteur d'amortissement devient 8/(0,2 + 0,048) = 32 en BF et 8/(0,2+1,25) = 5,52 à 20 KHz

En conclusion, la résistance du câble devient vite prépondérante devant celle de l'ampli et tend à masquer d'éventuelles différences.
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Dernière édition par Robert64 le 29 Juil 2011 11:33, édité 1 fois.
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Message » 29 Juil 2011 11:23

Merci Robert64

sinon j'ai retrouvé le p'tit lien avec le calcul de JPL....
http://www.cinetips.com/viewtopic.php?f=39&t=24&start=2

bonne lecture

Edit: c'est marrant vous remarquerez que c'est souvent les mêmes que l'on retrouve sur les fofos :D
Dernière édition par LBTRMA le 29 Juil 2011 11:24, édité 1 fois.
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Message » 29 Juil 2011 11:23

Juste une remarque, il y a une frontière au-delà de laquelle toutes les approximations que tu fais pour tes calculs théoriques ne vont plus correspondre à la réalité, en audio ou autre. Seule l'expérimentation permettrait de valider tes dires.
ludovico69
 
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Message » 29 Juil 2011 11:23

nitri a écrit:
DaveStarWalker a écrit: malgré ce 1er ABX raté, je n'ai jamais été aussi convaincu du son des câbles. Alors pour le reste !! :lol:

Je trouve ca un peu illogique!
pourtant ça ne l'est pas si tu prends le temps de lire les 1ères observations et remarques. Quoter ces 1ères observations et remarques sur le topic dédié est aussi une bonne idée, je pense.

Depuis le début de cette aventure, tu as eu d'autres informations que tu n'as pas prise en compte:
- Les mesures de Mickeycam qui sont incapables de discerner les cables et qui les décrivent comme tous parfaits.
- Les explications théoriques qui décrivent un cable de modulation comme un filtre passe bas dont la fréquence de coupure est très (très) supérieure à 20Khz.

Et ? Marrant : Mickeycam m'envoie une de ses réalisations pour la comparer aux Nirvana et aux FDRT Labs. Là, c'est constructif. Et tes câbles alors, dont tu m'a parlé sur l'autre topic. Tu les envoies ou pas ???

Comme l'a fait remarquer Robert, tu ne t'intéresse qu'à une éventuelle inadaptation méthodologique. La convergence entre théorie, mesures et échec du test en aveugle aurait pu te mener à envisager d'autres pistes de réflexion.[/color]

Là encore non : prends le temps de lire les 1ères observations et remarques.
C'est aussi pour cette raison que j'ai lancé l'idée d'un ABX chez Igor, vis-à-vis de réglages objectivement différents et qui, d'après les CR lus, donnent des résultats subjectivement différents. Donc c'est une mine d'or pour juger des biais d'écoutes liés à un protocole particulier (ABX ou autre).

Un tel ABX peut lui aussi échouer si les corrections sont peu différentes. Elles peuvent être mesurables et sous le seuil d'audibilité. Dans ce cas, vouloir établir un lien entre "subjectif" et "objectif" est peine perdue. C'est le cas lorsqu'on compare différents formats de compression par exemple. C'est aussi le cas lorsqu'on compare un ampli qui distord de 0.00001% et un autre de 0.5%. La différence est flagrante à la mesure et peut être sous le seuil d'audibilité.

C'est intéressant d'essayer non ? Compte tenu des CR qui font part de différences subjectives plutôt importantes. Pas intéressé ???



Très amicalement,
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Sinon, je réitère :

Tu est en région parisienne sinon ?
Ca t'intéresse de participer au prochain ? Si oui MP.

Ma position elle est très, très simple : pas de dogmatisme mais des essais, des tests tandis que je prends en compte les arguments et observations des uns et des autres.
Si j'ai une conviction, ce n'est que la mienne, partagée ou non par d'autres. A présent, il s'agit de confronter cette conviction à un protocole rigoureux, rigoureusement opéré. Point barre.

Premier ABX raté ? Et bien 1er ABX raté. Je tente de comprendre pourquoi. La non différence de sonorité entre les câbles est une hypothèse. Parmi 10 000 autres.
2 autres à venir : j'ai donc appris du premier et j'écrivais donc ceci à Robert :

"Si c'est encore raté, là je suis évidemment prêt à reconsidérer radicalement mes positions (sinon, je suis cinglé, ou dogmatique : la PIRE des tares amha)"


voilà, c'est tout.

En ce qui me concerne, je suis au tout début d'un processus de long cours que je souhaite mener à terme. Si tu veux en faire partie, tu es le bienvenu.

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Message » 29 Juil 2011 11:25

ludovico69 a écrit:Juste une remarque, il y a une frontière au-delà de laquelle toutes les approximations que tu fais pour tes calculs théoriques ne vont plus correspondre à la réalité, en audio ou autre. Seule l'expérimentation permettrait de valider tes dires.


Bravo !!

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