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Les amplificateurs intégrés ( pré-ampli + ampli de puissance dans 1 seul appareil )

Tubes / Classe D et nouvelles technos : Les avantages

Message » 27 Juin 2007 18:02

Tubes / Classe D et nouvelles technos : Les avantages

Bonjour,

Il y a encore 15 ans, les arts martiaux étaient entourés de légende : des maitres disposaient d'un savoir faire incroyablement supérieur à tout autre pratiquant, aussi musclé, puissant, rapide et endurant soit-il.
Un champion de boxe ou de karaté se serait fait éclater en 3 secondes. Certains maitres maitrisaient le "cri qui tue", ou savaient exactement de quelle manière et à quel endroit frapper pour neutraliser ou tuer sans avoir besoin de puissance un agresseur.
Certains pouvaient causer des dommages sans même toucher leur adversaire, d'ailleurs, ils savaient briser un galet en déviant de la main l'eau d'une source, qu'ils faisaient atérir sur le caillou : l'énergie de leur main était véhiculée par l'eau et brisait le galet.
Le créateur du Karaté Shotokan affirmait d'ailleurs à 70 ou 80 ans, qu'il "commençait à "sentir son tsuki" (=coup de poing). Décidément, certains experts, sages et vieux étaient invincibles!
Bien sûr, ils ne participaient à aucune compétition et ne relevaient aucun défi, puisqu'ils avaient atteint un niveau élevé de sagesse : ils ne s'abaissaient pas à combattre.

Puis sont arrivés les tournois "Vale Tudo", où -presque- tous les coups sont permis. Ils ont commencé à être médiatisés avec l'arrivée des UFC en 1993 aux Etats Unis.
Un maitre d'une cinquantaine d'années y a participé. Le combatant qui l'a éclaté au premier tour du tournoi a fait attention de ne pas être trop violent ou blesser grièvement le maitre pour ne pas l'humilier.

Hors cet épisode, pas d'autres maitres, pas d'attaque de la pointe des doigts aux points vitaux, pas de cri qui tue. Juste de bons low kicks, crochets dévastateurs, étranglements et clefs de bras toujours aussi efficaces.




En HiFi, il existe aussi un savoir faire incroyable, détenu par un petit nombre de personnes, qui fait que leur platine CD à 1000 E est bien supérieure à une platine Marantz, Pionner ou Denon, même si ces industriels sont en mesure de d'industrialiser leur production et de réduire leurs coûts.

Ces "sachants" savent qu'il faut utiliser tel module, le placer à tel endroit, l'isoler de telle manière et le relier à tel ou tel composant et pas à tel autre. Grace à leur savoir faire unique, ils sont presque les seuls à être en mesure de concevoir des appareils "musicaux" et capables de transmettre de l'émotion, des larmes, des poils qui se dressent. Et pour pas cher : ils proposent pour 5 000 E un ampli qui est meilleur que ce que des industriels vendent bien plus cher.


Je suis un peu ironique avec mon histoire sur les arts martiaux (j'essaierai de vous retrouver une petite vidéo qui illustre mon idée), mais pas forcément concernant la HiFi :

J'ai acheté ma platine Rotel @ 600 E persuadé que des concepteurs experts avaient fait pour 600 E un appareil au rapport qualité / prix extrêmement avantageux. Ils ne me vendaient une somme de composants, mais un savoir faire unique.
D'ailleurs, c'est écrit sur la boite :mdr: : "Balanced Design Concept".

Avec le recul, je pense que cette platine n'est pas véritablement meilleure qu'un lecteur de DVD de 300 E affichant deux fois moins de Kg sur la balance. En l'occurrence, mon Marantz DV6400.

Mais bon, je fais encore partie de ceux qui veulent croire que certains appareils sont musicaux en raison de du rare savoir faire de leur concepteur, et que ce l'on paie dans ces appareils, au-delà du prix des composants et de la main d'oeuvre, c'est bien ce savoir faire.

Diapason, qui a parfois la dent dure contre les amplis à tubes -cf mon topic sur le test d'amplis à tubes @ 10 000 E- a affirmé récemment que les rares amplis à tubes bien conçus seraient les seuls (vs les autres technologies) à apporter certaines qualités. (Merci de ne pas m'expliquer qu'il ne faut pas écouter Diapason; il y a déjà des centaines de posts sur ce sujet).
Aussi, je me demande ce qu'offrirait un très bon tube à mes ProAc D25.

1/ Et on arrive à la question que je souhaite vous soumettre : un ensemble KTR +ampli classe D Gemin Core serait-il musical sur mes enceintes?
Elles aiment qu'on leur envoie beaucoup de jus (les D15 sont transfigurées quand on leur met beaucoup de jus aux fesses). Mais un ampli "numérique" n'a-t'il pas certains défauts? je lis sur des topics que tel NuForce sonne mieux avec tel pré-ampli, qui compense sa froideur.


Quels sont ces défauts, selon vous?

Je cite ce post, qui ne traite pas d'un ampli numérique, mais qui soulève quelques qualités dont j'aimerais savoir si on les trouve -ou si on les perd- avec un ampli Gemincore. :

XXXX : pas bon, mais pas bon du tout Ah oui, branche dans le systeme, il en fout plein la vue avec des voix tres presentes, une dynamique (semblant) impressionante, un grave tres soutenu, une image tres grande et assez profonde. Le reve quoi! Ouaip, sauf qu'au bout de 2 CD on se rend compte que la dynamique est grossiere : ca sonne exactement comme mon converto MSB a 3500 balles prix neuf a l'epoque... Punch, patate, mais des timbres un peu racoleurs, peu ou pas de cette dynamique fine qui fait apprecier le rendu d'une voix, une guitare classique correctement jouee et enregistree. Non l' XXXX ca sonne un peu "sono".... La preuve, la transparence semble exceptionnelle, jusqu'a ce l'on rebranche le passif ou le Mingda : pleins d'informations en +, des reverberations qui durent 2 fois plus longtemps (c'est pas de la microphonie, le passif ca marche pas avec des lampes...). Point incroyable avec l'XXXX : il donne l'impresion d'une grande transparence (aigu en avant...?) mais les notes s'arretent sechement, brutalement! Pas de lien entre les sons joues. On passe de zicos pros a amateurs. Mais ca en fout plein la vue, alors...

(Quoté depuis ce topic : http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... highlight= )


2/ Est-ce qu'un UFO de Jean-Luc B, qui fait je pense, partie des "sachants", ne serait pas plus "musical" sur mes enceintes?

Si on pouvait se limiter discuter des points précis qui pourraient être des défauts des amplis classe D, et qui seraient justement des points forts d'un bon ampli à tubes, ... ce serait bien.
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Message par Google » 27 Juin 2007 18:02

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Message » 27 Juin 2007 18:14

Paull a écrit:Tubes / Classe D et nouvelles technos : Les avantages

Bonjour,

Il y a encore 15 ans, les arts martiaux étaient entourés de légende : des maitres disposaient d'un savoir faire incroyablement supérieur à tout autre pratiquant, aussi musclé, puissant, rapide et endurant soit-il.
Un champion de boxe ou de karaté se serait fait éclater en 3 secondes. Certains maitres maitrisaient le "cri qui tue", ou savaient exactement de quelle manière et à quel endroit frapper pour neutraliser ou tuer sans avoir besoin de puissance un agresseur.
Certains pouvaient causer des dommages sans même toucher leur adversaire, d'ailleurs, ils savaient briser un galet en déviant de la main l'eau d'une source, qu'ils faisaient atérir sur le caillou : l'énergie de leur main était véhiculée par l'eau et brisait le galet.
Le créateur du Karaté Shotokan affirmait d'ailleurs à 70 ou 80 ans, qu'il "commençait à "sentir son tsuki" (=coup de poing). Décidément, certains experts, sages et vieux étaient invincibles!
Bien sûr, ils ne participaient à aucune compétition et ne relevaient aucun défi, puisqu'ils avaient atteint un niveau élevé de sagesse : ils ne s'abaissaient pas à combattre.

Puis sont arrivés les tournois "Vale Tudo", où -presque- tous les coups sont permis. Ils ont commencé à être médiatisés avec l'arrivée des UFC en 1993 aux Etats Unis.
Un maitre d'une cinquantaine d'années y a participé. Le combatant qui l'a éclaté au premier tour du tournoi a fait attention de ne pas être trop violent ou blesser grièvement le maitre pour ne pas l'humilier.

Hors cet épisode, pas d'autres maitres, pas d'attaque de la pointe des doigts aux points vitaux, pas de cri qui tue. Juste de bons low kicks, crochets dévastateurs, étranglements et clefs de bras toujours aussi efficaces.
:o
Avoue, tu te drogues.
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Message » 27 Juin 2007 18:15

Je ne suis pas un sachant, tout juste un écoutant et encore, en ce moment à temps très partiel. S'agissant des amplis classe D que j'ai écoutés (Rotel, Nuforce) il me semble que, sur des enceintes telles que Proac, il conviendrait "d'humaniser" leur médium/aigu par un bon préampli à tubes ou au moins hybride.
Est ce qu'un Graaf intégré par exemple peut mieux faire ? Ben faudrait que tu passes par Montpellier à Point Final par exemple pour écouter (et si c'est le cas dis le avant :wink: ).

PS: Métaphore des arts martiaux, puis des constructeurs généralistes vs les artisans ... avant d'entrer dans le débat tube/classeD .... je préfère te préciser avant ton voyage que pour Paris - Montpellier il est inutile de passer par Agen, ça rallonge quand même beaucoup :lol: :mdr: :wink:
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Message » 27 Juin 2007 18:17

J'ai souvent trouvé qu'il pouvait y avoir un parallèle entre les légendes que l'on trouve dans les arts martiaux et celles que l'on rencontre en HiFi. J'ai visionné récemment une petite vidéo d'un maitre invincible et ça m'a fait repenser à tout cela.

Je laisse la drogue à ceux qui aiment.

:P
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Message » 27 Juin 2007 18:23

Bonjour,
Ma réponse, qui n'est que celle que j'ai pu trouvée avec l'aide de certaines personnes bien plus qualifiées que moi (et ce n'est pas de la modestie, juste de la lucidité):
- un ampli de puissance de classe D
- un préampli à tubes dont on peut changer les tubes
- une platine cd à tubes comme la cayin ctd 17a qu'on peut en plus tuner...
Le résultat est :mdr: :mdr: :o
Bonnes écoutes,
Laurent
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Message » 27 Juin 2007 18:31

J'ai adoré ton histoire sur les grands maîtres et sur lcertains "sachants" de la hifi : la différence serait que la paix trouvée par les premiers ne les mets pas à l'abri des seconds :lol: ni des brutaux...

Avant hier soir, j'ai écouté un disque de Marian Anderson, un grand contralto noir américain, qui a enregistré, à la fin de sa carrière, un disque de Negros Spirituals chez RCA. La prise de son est exceptionnelle, bien que datant du tournant des années 1950-1960 et l'art de cette chanteuse est indescriptible.

J'ai été suspendu pendant une heure au souffle de cette chanteuse, à la moindre inflexion de sa voix, à la plus infime nuance dynamique de son chant, à son intense musicalité et présence dramatique et poétique. La plénitude, la subtilité de son timbre, l'art de son phrasé, l'humanité qui émane de son chant étaient là émouvants, physiquement présent. Et dans le même temps, je suivais également la moindre subtilité du jeu du pianiste... et la fusion des deux artistes.

Bref, c'était magnifique musicalement et magnifique du point de vue du son.


L'ampli était deux Gemincore CL 3 (je suis en biamplification), la platine était mon Sony 9000 ES en drive, connecté à un TACT utilisé en mode by pass (sans correction de salle donc), le cable entre drive et TACT était un Belden équipé de Canare, les cables entre TACT et Amplis Gemincore des ? je ne sais pas ! Les cables HP du Mogami 4 conducteurs pour biamplification. Et les enceintes une paire de Divatech MC 210.

Je veux bien que l'on fasse marabouter ces appareils par un magicien, un "sachant", mais si je n'ai pas les compétences théoriques en électronique dont certains se réclament, j'en sais pas mal du côté de la musique et sais pertinement que l'équilibre atteint par cette écoute ne doit rien à la magie, rien à des recettes perlimpin, rien à un discours fumeux.

Il y a pléthore de bons amplis, de bons lecteurs CD dans le commerce et à tous les prix : le principal dans une chaine sont les enceintes et leur couplage avec le local. Et la seule vraie difficulté vient de là.

A mes oreilles, les Gemincore sont des amplificateurs dont la qualité ne fait aucun doute. La preuve, parfois je leur trouve le défaut des tubes de grande origine :lol: leur médium aigu est insolent de beauté sonore.... et leur grave est bien meilleur.


Alain :wink:

PS. J'oubliais une chose, cette écoute "fenêtre ouverte" sur une chanteuse et un pianiste face aux micros m'a fait entendre une chose que je n'ai jamais entendue sur d'autres chaines avec parfois des amplis de grand, grand, grand prix et à tubes aussi : sur une plage, le potentiomètre de réglage de niveau du magnétophone aide la chanteuse à faire un pianissimo et l'aide à grandir sa voix juste après... cet effet n'est pas grossi, il n'est simplement pas plus masqué que l'art du chant de cette grande dame...
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Message » 27 Juin 2007 18:32

ça veut dire que bientot nous allons trouver un elsberg 270 dans les PA ?

je suis très triste Paull , très triste :cry: :cry:

:wink:
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Message » 27 Juin 2007 18:47

haskil a écrit:
Il y a pléthore de bons amplis, de bons lecteurs CD dans le commerce et à tous les prix : le principal dans une chaine sont les enceintes et leur couplage avec le local. Et la seule vraie difficulté vient de là.

Je partage tout à fait cette opinion

A mes oreilles, les Gemincore sont des amplificateurs dont la qualité ne fait aucun doute. La preuve, parfois je leur trouve le défaut des tubes de grande origine :lol: leur médium aigu est insolent de beauté sonore.... et leur grave est bien meilleur.

Ton oreille semble apprécier "la droiture" - Sony ES, tact, classe D, Divatech - serait ce celà qui influence ce jugement quant au médium/aigu des Gemincore, ou bien as tu d'autres points de comparaisons?

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Message » 27 Juin 2007 18:53

Paull a écrit:J'ai acheté ma platine Rotel @ 600 E persuadé que des concepteurs experts avaient fait pour 600 E un appareil au rapport qualité / prix extrêmement avantageux. Ils ne me vendaient une somme de composants, mais un savoir faire unique.
D'ailleurs, c'est écrit sur la boite :mdr: : "Balanced Design Concept".

Avec le recul, je pense que cette platine n'est pas véritablement meilleure qu'un lecteur de DVD de 300 E affichant deux fois moins de Kg sur la balance. En l'occurrence, mon Marantz DV6400.



non, rien :mdr:

Je comprends tes interrogations mais le passage à l'UFO suppose un changement complet de matériel, d'attitude et de points d'intérêt.

Si tu n'optes pas pour une solution aussi radicale, des essais sur la source s'imposent avant même l'amplification.

Maintenant, je sais être un peu à contre courant en disant que je n'ai jamais entendu marcher des D15 à mon goût, de très jolis timbres en médium, un aigu supportable mais toujours ce grave qui me déplaît quelque soit le nombre de chevaux mis devant (500 w en Jeff Rowland Ice ou mon ex bloc Odyssey (180)).

Je dois avouer que pour avoir eu des Dynaudio, j'en ai eu un poil marre des enceintes qui ne marchent correctement qu'avec des électroniques de folie. N'est ce pas un peu le cas des D25?

En tout cas, comme d'hab, des essais, des essais, des essais, il n'y a que cela de vrai.
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Message » 27 Juin 2007 19:01

expertdoc a écrit:
haskil a écrit:
Il y a pléthore de bons amplis, de bons lecteurs CD dans le commerce et à tous les prix : le principal dans une chaine sont les enceintes et leur couplage avec le local. Et la seule vraie difficulté vient de là.

Je partage tout à fait cette opinion

A mes oreilles, les Gemincore sont des amplificateurs dont la qualité ne fait aucun doute. La preuve, parfois je leur trouve le défaut des tubes de grande origine :lol: leur médium aigu est insolent de beauté sonore.... et leur grave est bien meilleur.

Ton oreille semble apprécier "la droiture" - Sony ES, tact, classe D, Divatech - serait ce celà qui influence ce jugement quant au médium/aigu des Gemincore, ou bien as tu d'autres points de comparaisons?



En fait mes oreilles apprécient l'évidence d'une écoute qui ne te fais te poser aucune question ! Mon oreille ne doit pas être choquée musicalement...

Droite, cette écoute ? Non aérée, pas directive, avec du poids dans la voix et le piano, et pas dans le son de la chaine. Pas de voile, pas de bosse de présence...

Les points de comparaison ? J'en ai vu défiler des amplis, des enceintes chez moi et ailleurs... avec ce disque pour point commun.

Là, quelque chose se passe qui est de l'ordre de l'évidence...

Alain :wink:
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Message » 27 Juin 2007 19:23

Paull petit scarabée écoute voix grand maître invincible :o

Ton bâton tu prendras, tes oreilles tu aiguiseras et tes pieds marcheront d’audito en audito :evil:

L’écoute tu feras, classe A, B, C, D jusqu’à Z et alors tu sauras fainéant ! :evil: :mdr: :mdr:



Plus sérieusement je crois qu’il y a beaucoup d’écart dans les classes D, une taupe, un gemincore, un tripath ou un Ice ne sonnent pas pareil et dans les tripaths il semble que les différences entres marques soient assez marquées si on sui les shootout classe D (ce qui est logique car le principe le plus ouvert)

Un tit lien http://www.stereomojo.com/SHOOTOUT2007INTEGRATEDS.htm

J’ai écouté brièvement un Gemincore, donné envie d’écouter plus et plusieurs fois des tripaths DIY, donné envie d’acheter

Cdt :wink:
cohuelaz
 
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Message » 27 Juin 2007 19:40

haskil a écrit:
Les points de comparaison ? J'en ai vu défiler des amplis, des enceintes chez moi et ailleurs... avec ce disque pour point commun.

Là, quelque chose se passe qui est de l'ordre de l'évidence...



Alain, je faisais allusion à "la beauté insolente du médium aigu" ironiquement rapportée aux "défauts de tubes de grande origine". Ce que je souhaitais que tu me précises résidait dans: quelles écoutes comparables, en médium aigu, avais tu pu faire?
Et ce pour que je me fasse une idée de cette écoute des Gemincore :wink:
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Message » 27 Juin 2007 20:00

cohuelaz a écrit:Ton bâton tu prendras, tes oreilles tu aiguiseras et tes pieds marcheront d’audito en audito :evil:
.../...
Plus sérieusement je crois qu’il y a beaucoup d’écart dans les classes D, une taupe, un gemincore, un tripath ou un Ice ne sonnent pas pareil et dans les tripaths il semble que les différences entres marques soient assez marquées
+1

Même dans une gamme d'une marque unique comme Rotel qui n'utilise que des icepower pour ses amplis classe D, pas un ne sonne de la même façon. Alors vouloir juger un Gemincore à partir d'impressions recueillies sur un Nuforce ...

Laisse tomber les clichés et laisse tes oreilles décider.

Tu ne saurais pas quel appareil choisir et tu essaierais d'élaguer un peu l'éventail des possibilités je comprendrais mais qu'attends tu d'une question comme "est ce qu'un ktr + gemincore + proac" est musical ? Fais l'écoute et dis le nous. Même chose pour l'UFO.

Allez un conseil si tu y tiens absolument, vire les proac, ça fait tache à coté de si belles électroniques. :P
angus2
 
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Message » 27 Juin 2007 21:21

Merci pour les réponses.

La base de ma réflexion est le remplacement de ma source. On m'avait venté les mérites de l'UFO il y a une grosse année, mais je l'imaginais plus adapté à des enceintes Pascal Louvet, ou moyen/haut rendement.
Quand j'ai découvert que le spendor S8e d'arn se faisaient bouger avec grand bonheur par un UFO, je me suis un peu plus ouvert à cette bestiole.

En parallèle, il me semble avoir compris que les amplis classe D envoient toute la patate nécessaire aux enceintes qui en demandent, pour un prix dérisoire.
Autorisez-moi à poser la question de l'éventuel petit point faible de cette technologie qui semble avoir toutes les qualités. Non?

J'ai été suspendu pendant une heure au souffle de cette chanteuse, à la moindre inflexion de sa voix, à la plus infime nuance dynamique de son chant, à son intense musicalité et présence dramatique et poétique. La plénitude, la subtilité de son timbre, l'art de son phrasé, l'humanité qui émane de son chant étaient là émouvants, physiquement présent. Et dans le même temps, je suivais également la moindre subtilité du jeu du pianiste... et la fusion des deux artistes.

Bref, c'était magnifique musicalement et magnifique du point de vue du son.


L'ampli était deux Gemincore CL 3

Merci Haskil, ton témoignage est rassurant.


Allez jeter un oeil à ce lien donné par cohuelaz. J'avais lu le résultat de ce test. Et, en aveugle, contrairement à ce qu'annonce Angus2, il semble que les différences ne sont pas sensibles. L'ampli Home cinéma numérique "à pas cher" s'en sort mieux que d'autres bien plus réputés.

Tu ne saurais pas quel appareil choisir et tu essaierais d'élaguer un peu l'éventail des possibilités je comprendrais mais qu'attends tu d'une question comme "est ce qu'un ktr + gemincore + proac" est musical ? Fais l'écoute et dis le nous. Même chose pour l'UFO


Tu te vois demander le ptêt d'un KTR pendant plusieurs jours et débarquer dans des magasins pour le brancher sur des amplis de puissance et essayer? Les revendeurs Icos ne savent même pas qu'on peut mettre un pré-ampli en amont d'un Elsberg 270. D'autres revendeurs ont vu leurs enceintes mourir (JMR chez Hifissimo) avec ce genre de co.nneries (essai d'un matériel plus ou moins inconnu d'un client sur leurs enceintes).

KTR et Gemincore sont distribués par... l'entreprise qui les produit. Alors à moins d'acheter -ou louer- les deux produits au même moment, d'aller les chercher en banlieue etc, je ne vois pas trop comment faire.
Demander à un forumer? J'attends toujours ta réponse.
Ensuite, ma réflexion initiale concerne le changement de la source, (+ l'achat d'un KTR qui viendra en amont de l'Icos si l'essai est concluant). Au vu du budget que cela représente, et suite à la lecture des posts d'arn, aquérir un UFO plutôt qu'un ensemble Source + pré-ampli représente un pas que je pourrais franchir.

Concernant l'ensemble KTR + Gemincore, un forumer a fait l'écoute récemment et il a trouvé un tel écart positif avec son système actuel, qu'il veut se donner le temps de réécouter.
En effet, quand une première écoute est si flatteuse, il y a parfois anguille sous roche. Et on ne s'en aperçoit quelques temps après avoir fait l'achat (cas de mon pote qui a acheté ses Triangles chez Cobra). Comme je suis presque aussi sourd que toi -ou que tu affirmes souvent l'être- je demande l'avis des gens qui ont fait cette écoute -et il y en a quelques uns sur ce forum.

Et je me passerais des réponses "fais l'écoute toi même et racontes-nous".

Concernant l'UFO, je ne me permets pas de faire se déplacer JLB car je ne sais même pas encore si, et quand, je vais m'offrir une simple source.

Si d'autres personnes ont fait l'écoute KTR + Gemincore, et ont trouvé un petit quelque chose à redire, ou ont trouvé cela parfait, je les remercie par avance de leur témoignage. Idem pour des personnes qui auraient écouté des amplis "numériques" et qui leur trouveraient des défauts récurrents.
Paull
 
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Message » 27 Juin 2007 21:33

Bon, et bien si le coeur t'en dit, tu es le bienvenu, j'ai tout ça à la maison :lol:
En plus je n'ai jamais écouté de Proac, si j'ai bien tout suivi :wink:

Mais c'est en banlieue, ah les pauvres :mdr:
Dernière édition par scoutOne le 27 Juin 2007 21:33, édité 1 fois.
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